El terrible viento que encontramos subiendo la loma del Paseo Dávila hizo que los cuatro disfrutáramos aún más de la vista y el ambiente acogedor que encontramos en uno de los cafés mejor ubicados en la ciudad de Mar del Plata. Instalados ya en una mesa, y cuando aún conversábamos sobre la más que interesante charla que Javíer Trímboli había dado enla UNMDP, nos dispusimos a prolongar la charla con él y acercarles a nuestros lectores sus reflexiones e ideas. 

Javier, ¿cómo crees que se debe hacer la divulgación histórica? ¿Por dónde habría que encarar esta cuestión?

Básicamente, lo que me parece que hay que reponer para darle lugar a la divulgación, que de alguna manera es lo que ya está sucediendo, es permitir que adquiera una nueva zona de legitimidad y de peso lo “intelectual”. Con esto me estoy refiriendo a recuperar la tradición que unió Humanidades, Historia entre ellas, con la política, que tiene una preocupación que es doble. Por un lado es el interés por el conocimiento pero también por la justicia, por la vida en común. En esa intersección entre el interés por la verdad y por aquello que las Humanidades quieren alcanzar a través de la investigación y lo público, la vida en común, articular la divulgación. En ese sentido, la palabra divulgación no estoy tan convencido de que sea la más correcta y justa, porque arrastra la noción de hay algo degradado en ella. Me animaría incluso a corregir lo que venía señalando, a abrir la pregunta acerca de cómo se compone la verdad porque, en definitiva, la verdad histórica, en tanto producción cultural, es relacional y se pone a prueba cuando traspone las paredes de las instituciones disciplinares, y es comunicada en la sociedad. En ese ponerse a prueba, que obliga a movimientos retóricos distintos, a usos de lenguaje también novedosos, no sale nunca indemne. Evidentemente hay una inquietud social nueva por la identidad histórica que nos pertenece, lo que empuja a los historiadores a continuar con sus investigaciones pero, al mismo tiempo, a ponerlas en diálogo franco con esa inquietud, a legitimarla en tanto bien cultural.

Algunos historiadores e intelectuales ligados a los ámbitos académicos han plateado que los historiadores fueron poco consultados y tenidos en cuenta a la hora de armar el relato histórico presente en los festejos del Bicentenario. Habiendo participado de la “cocina” de ellos, nos gustaría una reflexión tuya con respecto a este planteo y lo ocurrido en el Bicentenario.

Acá uno podría pensar que, en una situación ideal, en las condiciones ideales, inevitablemente lo que promueve en una primera línea la academia historiográfica o la academia de las letras tendrían que estar en relación o en diálogo con el poder ejecutivo. La Argentina, a mi entender maravillosamente, no ha logrado, no ha podido, materializar instituciones que tengan este grado de legitimidad y esto es porque las disputas culturales, sociales, etc., no están cerradas. Esto habla de la vitalidad de una sociedad. Me parece que, en el caso de mucho de aquellos que ocupan las “cumbres de la historiografía” desde los noventa y que de alguna manera han rearmando el campo historiográfico de los ochenta a esta parte -acá también es posible ubicar a Beatriz Sarlo-, se han planteado desde la oposición al Gobierno nacional y han sido contundentes al momento de manifestarse en los medios públicos. Luis Alberto Romero, en los meses previos a mayo del 2010, escribió varias intervenciones en apoyo y aprobación a lo que era la Argentina de 1910, que él intuye pletórica de pluralismo, de consenso, de entendimiento, cuando es una obviedad que había una lucha mediante, con protestas del movimiento obrero anarquista.

Con el país bajo el Estado de Sitio…

Con Figueroa Alcorta que había cerrado el Congreso un tiempo antes… Pasando por alto todo esto, lo que hace Romero al intervenir de ese modo es ubicar a nuestro presente en caída con respecto a ese “pasado maravilloso”. Es evidente que así no hay intervención posible con un Gobierno que plantea las cosas por otro lado. Lo que me parece que sucedió con el Bicentenario fue otra cosa. Mostró una máquina de producción de sentidos culturales que permite que resuenen viejos discursos, nuevos discursos, que los concentra, que los trabaja. A mí, como a todos, me tocó jugar un papel pequeño, modesto, porque fue una producción colectiva y a mi entender esto fue muy valioso. No tiene una autoría, fue de alguna manera como un colectivo social que buscó dejar de lado los nombres propios. Igualmente, sí me parece que hay una deuda con lo “intelectual”. Cuando en los noventa trabajábamos con Roy Hora esto era una preocupación. Sigo pensando que hay una preocupación por recuperar al especialista, al intelectual, o valorizar de otra manera al intelectual y al especialista. También hay algo más, hoy hay disputas políticas donde la posición del intelectual puede ser de un tipo o de otro. Luis Alberto Romero es un intelectual sin ninguna duda, qué decir de Beatriz Sarlo. Son personas que juegan el partido de una manera determinada. En el campo de la Historia sería interesante que aparecieran producciones que empiecen a tomar distancias de las producciones más rancias de los ochenta, pero que también estén equidistantes del revisionismo.

En función de los intelectuales que citás, hay algo que nos parece que está relacionado y es lo generacional. Algunos de los que nombres que aparecen tienen recorridos desde los setenta, sin embargo, hay una nueva generación de intelectuales y divulgadores que te incluye, pero también a Di Meglio, Wasserman, Gargarella, o Novaro, que pareciera diferenciarse de los anteriores, ¿para vos cuánto pesa esta experiencia generacional en este nuevo orden del intelectual-especialista que empieza a ocupar espacios públicos?

A mí me parece que si hay una marca interesante en estos trabajadores de la cultura, digo, para poner un nombre menos pretencioso que intelectual, tiene que ver con cierto distanciamiento respecto de idealismos o de imaginaciones utópicas de argentinas imposibles. Y en esto hay algo de esa famosa frase que los chicos usan tanto: “es lo que hay”. A mi me costó horrores entender esto: que uno construye con lo que hay y que, muchas veces, son situaciones que se alejan de la convivencia cívica. Me parece que en esta “nueva generación”, en estos trabajadores de la cultura, hay una mayor afectación sobre esto. De diferenciar lo siguiente en los posicionamientos: el intelectual no es aquel que se comunica permanentemente con el ideal sino quien no puede perder nunca de vista lo real. Es volver a la viejísima forma que encontraba Contorno, basándose en Esteban Echeverría, de tener la mirada estrávica: un ojo colocado en el ideal y el otro en la realidad. Ahí me parece que hay una intención de esta nueva camada intelectual que va por este lado y que es muy interesante.

En función de esto que planteás hay algo que no podemos dejar de preguntarte, ¿cómo es la relación de esta camada de nuevos intelectuales con los poderes establecidos, con el poder político? En la actualidad el gobierno ha tendido puentes y abierto puertas para que participen y se desarrollen. ¿Cómo se mantiene una mirada crítica?

Da para la discusión Sarmiento-Alberdi. Está claro que esto es un serio problema. ¿Cuál es el límite entre esta afectación que te permite aceptar la realidad con la que hay que trabajar y la mera adaptación? Ahí esta el desafío. Yo lo diría así: lo que puede ser muy interesante de parte nuestra es tener una producción común mucho más cierta. Somos muchos los que, desde diversos ámbitos, venimos produciendo con un sentido similar, con esta preocupación por la divulgación, por la Historia, por los procesos de nuestro pasado, pero que muchas veces no articulamos y no pensamos entre nosotros nuestras intervenciones, lo que termina debilitándolas. Yo sumaría algo más. Creo que haber tenido la experiencia de los años del menemismo muy encima fue fundamental. Los noventa fueron años muy pero muy excluyentes, inclusive en Filosofía y Letras que fue donde estudié. Me parece que haber vivido esa experiencia nos acercó mucho más a este momento político, a esa forma de seducir que tiene el kirchnerismo. Voy a hacer una comparación un poco bruta. A mí siempre me interesó pensar por qué José Hernández terminó siendo roquista. A mi entender hay algo sobre lo que no hay dudas. La brutalidad de los años del mitrismo en la argentina, la cantidad de muertos, las exclusiones, sumadas a las humillaciones que sufrió Hernández en su tortuosa carrera como político y como periodista, significaron experiencias claves desde donde Hernández leyó la realidad y ante la alternativa entre ese pasado y Roca: eligió por este último porque lo otro era tremendo. El civismo de Mitre es el de un idealismo cerrado ante la realidad que es una propuesta terrible, brutal. Por eso Hernández dice que el mitrismo fue un huracán de sangre para gauchos y montoneras. Y yo creo que en nosotros hay algo de eso.

Y eso que según Mitre en esos gauchos y montoneras estaba “la democracia inorgánica…”

Una democracia inorgánica que después hay que poner en vereda… (Risas generales).

Pero hay algo que es genial de Mitre. Alberdi decía que Mitre cultivaba un sistema de hostilidad disimulada. Mitre, un notable escritor y político que, a pesar de esta hostilidad disimulada, nunca escribió las barbaridades que podés encontrar en Sarmiento. Mitre le dice a Sarmiento: “Hágale la guerra de policía, tranquilo”, y el sanjuanino se lo toma a pecho y declara el Estado de Sitio y manda a reprimir a todos los gauchos, pero es Mitre quien está detrás y lo alienta. Y con la Guerra del Paraguay ocurre lo mismo, “no queremos hacer nada” y está incitando a Venancio Flores para que tome Paysandú…

Mitre tiene menos fama de cruento por sus políticas públicas en comparación con Sarmiento.

Eso es cierto. No está muy presente esa lectura. La revolución de 1874 que él promueve, o deja que se promueva y que obliga a Sarmiento a reprimirla es otro ejemplo de esto. Provoca un gran lío cuando él es parte de esas prácticas políticas que se supone está impugnando. Lo que digo es que me parece que hay algo de la experiencia de los años noventa, de lo mal que uno la pasó, que produjo, ante una invitación a participar, una disposición a estar ahí adentro.

¿Y cómo funciona la vocación de divulgación en un tipo como vos, que es un profesional de la Historia, cuando tiene que negociar con el Estado o con las editoriales los contenidos o miradas de los productos? ¿Tenés las de perder o las de ganar en la negociación?

Mi experiencia tiene que ver más que nada con el Ministerio de Educación y con Canal7. A mí me parece que quizás en las Universidades pasa exactamente lo mismo. Uno se coloca en un cuadrante de fuerzas que son dispares y la resultante de esas fuerzas en algunas oportunidades te deja contento y otras no. Hay un aprendizaje en esta disolución de las autorías que tiene la divulgación: aceptar que hay productos que te dejan más satisfechos que otros. No hay manera que todo te deje plenamente contento. Yo pienso en lo que hacemos en la tele. Hay un montón de cuestiones de por medio.

Un sinfín de mediaciones

¡Cantidad de mediaciones! Pero que son básicas para el proceso. Cuando colaboré con la película de Belgrano, mi tarea, básicamente, fue dar clases. Hablar durante tres o cuatro meses de forma seguida con los guionistas y con Campanella y Pivoto que eran los directores. Les llevaba material, el Belgrano de Mitre, textos de Halperin Donghi, las memorias de Paz o de Lamadrid, el epistolario de Belgrano y a partir de ahí hacíamos lecturas compartidas y los trabajábamos. Ahora, después, esto pasa por un maravilloso proceso que tiene que ver con la construcción de los guionistas y esos cuatro meses de repente se transforman en un guión de una hora y media. Después, este “nuevo” material pasa al director que generalmente los “usa”, y lo que resulta después es otra cosa.

Y después está la actuación… Un buen guión y un buen director pueden ser arruinados por un mal actor o viceversa.

¡Tal cual! Después está la actuación (risas de todos). A mí me parece que la divulgación, si quiere ser masiva, inevitablemente necesita de muchas mediaciones. De capas y capas de trabajo. Esto hace que el producto sea mucho más compartido, colectivo, más allá que lo que digan los títulos de una película o lo que dispone el director. En un punto, lo que te da cierta tranquilidad es que hay algo de la perspectiva política y la valoración sobre la importancia de que estos temas lleguen a los chicos del secundario que se comparte. El interés que puede despertar la película de Belgrano vale, muchísimo vale, incluso con las deficiencias y limitaciones que pueda tener. Hay algo que escribía Gabriel Di Meglio y que tiene que ver con la economía narrativa. Nosotros estamos acostumbrados o criados bajo el régimen de la oralidad, por hablar raro y largo, y en estos productos de divulgación masiva, tenés que adaptarte. En 25 minutos tenés que contar lo que pasó con la Semana Trágica o en tanta páginas tenés que explicar el fusilamiento de Dorrego. Aparece de vuelta esta cuestión entre adecuarte y meramente adaptarte. Entender cierta realidad y estar dispuesto a dialogar o a negociar con ella o sencillamente negarla o transformarte en un adaptado. Me parece que ahí hay una sabiduría que es más bien pragmática, pero muy interesante. Lo que la vuelve interesante, o que le da cierta dosis de protección de todo tipo de cinismo, es que uno comparte cierto lineamientos políticos culturales.

             Martín Tamargo, Fernando Suárez y Alejandro Morea – De la redacción

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