A veces está bueno darse algunos gustos, y conversar con Carlos Altamirano vaya que lo es. Algunos de los Salieris de gira por Mendoza, en el campamento de la Juventud Socialista, tuvieron ocasión de conversar con uno de los fundadores de Punto de Vista y miembro del Club de Cultura Socialista, un intelectual “todo terreno” que ha transitado diversas disciplinas como la crítica literaria, la historia, la sociología y los estudios culturales. Sin más preámbulos, les dejamos los extractos de la hora y media conversadas, un verdadero lujo para Palabras transitorias.

 

¿Cómo ve el panorama político argentino luego del triunfo de Cristina Fernández en 2011 y de cara a este 2012?

Creo que, para sintetizar, destacaría dos rasgos de la situación que emergió después de octubre, dos datos inéditos. El primero es la magnitud del triunfo electoral de Cristina Kirchner, el 54 % es un voto inédito respecto de las elecciones presidenciales desde 1983 hasta el presente y significa un fuerte respaldo electoral, que le da un mandato democrático. El otro dato, importante, es que la segunda fuerza, aunque a mucha distancia, es por primera vez una fuerza animada por el proyecto de construir una alternativa progresista de centro izquierda, empleando un lenguaje periodístico, que se reunió en el Frente Amplio Progresista detrás de la figura de Hermes Binner, y que tiene en el Partido Socialista, al menos desde mi punto de vista, su principal columna. No sólo por el prestigio de Binner, un prestigio asociado a la gestión, primero en la ciudad de Rosario y luego en la gestión de la provincia de Santa Fe. Yo diría que logró representar en el escenario político una línea diferenciada que evitó dos extremos: la oposición sistemática, es decir, nada que proviniera del oficialismo debía o podía ser aprobado, y la otra tentación, en la que han sucumbido, desde mi punto de vista, algunas fuerzas que no muchos años atrás hubieran sido parte de un encuentro con el FAP, como es el caso de Sabbatella por ejemplo, que en el proyecto de acompañar con aires más progresistas ha entrado en una dinámica que puede presumir que corre el riesgo de una disolución de su papel en el interior de la coalición de gobierno.

Entonces, la gran cuestión para una fuerza, en este caso de la cual yo me definiría como un “amigo”, un “amigo del Partido Socialista”, es un desafío grande, en el sentido de que, a diferencia de lo que ocurría en los años ’90, en los años de Menem, donde se podía decir: “el adversario y las políticas a las que debería oponerme resultaban claras” -contra el partido del mercado, contra el neoliberalismo, contra la desprotección y la flexibilidad laboral, todo lo que significó un cambio drástico, dramático, en el paisaje social argentino en los años ’90-… Conducido de la mano de Menem y del peronismo, el partido peronista fue el partido del ajuste en los años ’90. Ahora quien ocupa el gobierno aspira no sólo a representar un proyecto progresista sino a monopolizar el espacio del progresismo. Por lo tanto, el progresismo es un espacio en disputa. Este es un hecho sobresaliente en el sentido de que no está dado quién va a ser el que va a quedarse con ese espacio. Y por lo tanto, la estrategia que elabore el socialismo, el FAP, para construir esa alternativa tiene que emplear un arte político sofisticado. Sobre todo si no quiere ser sólo una fuerza de tipo testimonial, aplicada a la denuncia, a señalar los defectos, los déficit, y para eso debe tener en el horizonte el proyecto de ir desarrollando una fuerza que aspire mañana, pasado mañana, o después de pasado mañana, a ser una fuerza en condiciones de gobernar la Argentina. El FAP aspira a gestar una nueva mayoría política, una nueva mayoría social. Teniendo en cuenta esto, la apuesta y los desafíos son complicados, pero bueno, también son excitantes, ¿son ricos, no?

 

En función de lo anterior, ¿qué distingue, para usted, esta experiencia incipiente del Frente Amplio Progresista, de otras experiencias previas que aspiraban proyectarse a un electorado similar, como pudo ser el ARI de Elisa Carrió o el FREPASO y la posterior alianza con la UCR?

Comencemos por el FREPASO, porque fue la primera. Yo creo que el FREPASO no tenía una visión genérica de sus dirigentes respecto a qué es lo que tenía que tratar de agrupar en su interior. Tenía ambición política de gobierno, cosa que le daba una dinámica particular, a diferencia de otras fuerzas que están acostumbradas a hacer el papel de “tribunos de la plebe”: denunciar lo que le pasa al pueblo y esperar que de la crisis del gobierno se les abra la puerta. Pero el defecto del FREPASO era que su núcleo dirigente (y la figura principal Chacho Álvarez quien era aquel que tenía la visión más estratégica) hizo apuestas apresuradas. Yo diría “una gran ansiedad por llegar a jugar en las ligas mayores”. Estaba yo cerca de esta experiencia, por lo tanto la conozco. Y estuve entre los que pensó que el Frente Grande debía trabajar por ser la tercera fuerza. No por ser la fuerza que estuviera en inéditas condiciones de ser gobierno y por lo tanto ir a cualquier coalición con el radicalismo. Aceptar a De la Rúa, que en ese momento en el radicalismo y en la opinión pública estaba instalado, como una figura a la que se le otorgaba un alto crédito. Ahí aparece la falta de un elemento estratégico, no era la ocasión del Frente Grande para la experiencia. El Frente Grande debía hacer algo que ha hecho el socialismo, que es la experiencia de gestión. Y no sólo porque esto forme personas competentes en la gestión pública. También porque eso enseña o entrena sapiencia para saber cuándo dar el paso adelante, cuándo esperar. Eso no ocurrió con el Frente Grande, que terminó haciendo de “garante” a una parte del progresismo en el voto a De la Rúa.

En el caso de Elisa Carrió yo creo que tomó un elemento que a mí siempre me pareció débil del Frente Grande, que es la visión “moralista” de la política. Reunir, hacer un llamado a la dimensión moral de la República para cuestionar a otras fuerzas políticas como fuerzas irremediablemente hundidas en la corrupción. El segundo capítulo de esta línea, el juicio moral a la vieja política en nombre de la nueva política. Y asumió un estilo de liderazgo mesiánico, con cierto estilo de arrogancia. Yo me acuerdo de una frase de Elisa Carrió, cuando estaba el gobierno de Néstor Kirchner, diciendo: “bueno, el vocabulario de Néstor Kirchner no va más allá de las 500 palabras”. Ella dirigía un partido, un movimiento que se llamaba “Argentina para una República de Iguales”. Entonces, yo decía: “¿cuántas palabras hay que usar para ingresar a la república de iguales?”. La arrogancia del universitario, del que sabe hablar. Eso para mí no era un problema referido a Néstor Kirchner. Si hubiera tenido no 500, sino 500.000 palabras ¿eso hubiera hecho mejor su gobierno? Entonces, a veces, estos gestos de arrogancia muestran una posición de quien se eleva por sobre la sociedad y juzga desde no sé qué trono a los demás. Yo creo que el estilo de conducción política de Elisa Carrió dio los frutos que dio y terminó por recoger todo lo que dio esa incapacidad para construir algo común.

     

En esta idea, que mencionaba más arriba, de que está en disputa el campo del progresismo, también han aparecido disputas en el campo intelectual. Digamos que afines a uno u otro sector encontramos tanto a Carta Abierta y otros intelectuales como también  intelectuales apoyando y diciendo “por qué creemos en Hermes Binner”. En ese sentido, ¿cómo analiza usted esta cuestión?

Primero diría que obviamente esta situación ha tenido -lo que ha ocurrido en estos últimos años, 8 años- repercusión en el campo de la cultura, de los intelectuales y ha habido alineamientos, tomas de posición, que en muchos casos reanudaron y volvieron a darle vida a ciertas tradiciones existentes. Porque la idea de la izquierda peronista no es una invención de los últimos años, hay un pasado que parecía destinado a declinar porque el peronismo menemizado o duhaldizado tenía poco que decirle o ofrecerle a esta tradición, y sin embargo la aparición de Kirchner y después más resueltamente la de Cristina Kirchner le ha dado una nueva vida, y a partir de 2008 en medio de la crisis de la relación entre el campo y el gobierno, tomó una salida esta incorporación de los intelectuales a un alineamiento oficialista. Por otro lado, también desde el comienzo, aunque no organizado de manera militante como Carta Abierta, aparecieron intelectuales que tomaban la palabra también públicamente para cuestionar al kirchnerismo por distintos aspectos: el autoritarismo, la corrupción, la pretensión a arrogarse todo lo bueno que ha ocurrido en la Argentina en los últimos -desde que yo me acuerdo, creo- a sí mismo. De modo que efectivamente esto ha dividido el medio. Todavía no hay un alineamiento en torno del socialismo que vaya más allá de lo que fue el apoyo a Hermes Binner en octubre de 2011, pero esto puede llegar a ocurrir. Entonces, también en el debate intelectual ahí se van a decantar posiciones, en el sentido de que no todos los que están en contra de los Kirchner, más allá de la oposición a los Kirchner, tienen la misma visión sobre cuál debería ser una buena política de nación. Yo puedo encontrar ahí a personas que creen que el PO encarna una alternativa y otras que pueden encontrar que el radicalismo puede ser una alternativa. Entonces una vez que se termina el factor que aglutina por la negativa, cuál es el factor que permite aglutinar por la positiva. Una ventaja que tiene Carta Abierta es que tiene un aglutinamiento por la positiva, cree en la clarividencia de Cristina Kirchner, y creo que un alineamiento en torno a un proyecto progresista tendría esa virtud, la de no sólo enrolar por la negativa, enrolar también porque se piensa que hay una manera de gobernar, una manera de desarrollar la democracia, una manera de llevar reformas sociales, una manera de ligar pluralismo y cambio, que puede respaldarse en  una experiencia y que no es sólo una aspiración. Eso está en juego en el debate de hoy.

¿Qué pasa con la centro-derecha en la Argentina? La figura de Macri ha quedado pendiente en este escenario electoral y aparece con mucha potencia para un futuro escenario electoral. De Narváez no tanto, pero es una figura que recuerda tanto a este menemismo y en parte también a un discurso político muy anti-intelectual, como ha dicho Marcos Novaro sobre el menemismo. ¿Para usted cuál va a ser el rol que va a jugar, o mejor, cómo complejiza este escenario esta fuerza de centro derecha?

Bueno, a ver. Una hipótesis. Yo creo que al gobierno nacional, al kirchnerismo, nada le convendría más que generar un escenario en el que haya dos rivales: Macri y el kirchnerismo. De modo que toda otra fuerza de aspiración progresista esté obligada a elegir entre esa disyuntiva. Ése es uno de los posibles y yo creo que a Macri también le conviene. Esto es parte de la complejidad de la situación. La derecha liberal clásica, expresada por el diario de La Nación, hace mucho que no tiene viabilidad como fuerza política. Pensemos en la suerte de alguien como Ricardo López Murphy -que se podría decir que es el que encarna de mejor manera esta visión que no le podría haber ido peor en la vía electoral, y creo que ahora piensa volver al radicalismo. Entonces lo que queda es esta conjunción de conservadurismo, liberalismo y populismo, ¡eh!, porque el populismo no es un monopolio del peronismo, el populismo es una manera de tener séquitos, seguidores, de no tener una ciudadanía activa. Porque yo creo que una de las cosas que distingue a una fuerza socialista es que busca producir una ciudadanía activa, no séquitos que aplaudan las decisiones del jefe sino que los cambios no sean sólo para el pueblo sino por el pueblo, porque es una manera de emanciparse de jerarquías, de sumisión, de sometimientos, que no son sólo los que produce la pobreza, a veces también los que produce el poder, el que produce la distribución desigual de los recursos culturales.

¿Qué opinión le merecen las discusiones del pasado que han surgido en el último tiempo, sobre todo con respecto a la creación del instituto revisionista Manuel Dorrego, y las disputas que hacia el interior del campo historiográfico se estuvieron suscitando?

Dentro del campo historiográfico universitario ha habido siempre discusiones, quiero decir, la discusión no es que ha surgido, no la ha provocado la creación del instituto Dorrego, porque para quien tenga un mínimo de conocimiento de cómo funciona la investigación histórica en la Argentina, sabe que no hay nada más pluralista que las cosas que se plantean ahí; no hay ninguna, -cómo llamarla- orientación que pueda decir ésta es la línea hegemónica. Y en los jóvenes es muy alto el número de historiadores que quieren hacer una historia profesional y reivindicar a la vez su posición política pro oficialista, que no admito que sea una disyuntiva: ser historiador y ser kirchnerista. Esto era el paisaje y lo conozco porque dirijo investigadores que tienen esta posición, chicos jóvenes como ustedes, chicas, que son muy competentes, muy buenos y quieren ganar su batalla, por así decir, en ese campo, mostrándose competentes, mejores que los otros. Y es cómo se juega el juego en el campo que llamamos el de la ciencia histórica. Vuelvo entonces a la cuestión del Instituto. Lo que a mí me parece censurable en la actitud del gobierno, tal como aparece en los considerandos del decreto, es que supongan que el estado tiene que definir cuál es la orientación histórica correcta. Define cuáles son los héroes que deben ser, cómo se llaman, ensalzados, contra otra historiografía que ensalzaría otros que no merecerían ese tratamiento. Eso ya ignora que el saber historiográfico, no en la Argentina, en el mundo, no gira en torno a las grandes personalidades; se habla de proceso, de estructura, de discurso, pero esa idea de saber, de una historia que se edifica en torno a grandes figuras pertenece al pasado, yo les diría a la primera mitad del siglo XX, de la historia de Mitre y de la discusión de tener un busto de Rosas o uno de Sarmiento, eso pertenece a otro estadio. Hoy muchos discuten el papel de Rosas, pero no diciendo “salvó la nación”, sino mostrando cómo fue efectivamente la gobernación de Rosas en tales y cuales años, cómo fue el marco en el que tuvo que gobernar. Vuelvo entonces a la cuestión. Para mí, lo censurable no radica en el hecho de que incluso se subvencione un centro que reclame dinero público para investigar a Dorrego o todas las personalidades. El estado no puede definir cuál es el sentido, cuál es la historia correcta. ¿Mañana qué va a ser: la genética correcta, la lingüística correcta?.

Emmanuel Juan, Fernando Suárez, Martín Tamargo y Benjamín M. Rodríguez –De la redacción

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