¿Encuentro demorado? Puede ser. Tampoco recuerdo que haya habido intentos frustrados. Sin embargo, encuentro al fin. Acepto que es un lugar y una fecha extraña para esta charla. No importa. Es una linda mañana de febrero y la cocina de la Estación Hidrobiológica de Puerto Quequén es un excelente marco para esta Conversación con Gabriel Di Meglio.


En función de los festejos del Bicentenario del 2010, ¿qué te parece que va a pasar de acá en adelante con fechas importantes como el Bicentenario de la creación de la Bandera, o del Éxodo jujeño? ¿Crees que van a tener tanta transcendencia?

Me parece que el Bicentenario de mayo de 2010 es irrepetible. Pero además creo que el Centenario, en 1910, dejó la marca de cómo va a ser: Mayo es lo más importante. Y desde que comenzó la revolución de mayo, lo ocurrido el 25 es erigido como el mito fundacional de la nación, inclusive antes de que haya nación. Empieza a celebrarse en 1811 y se transforma en “la fecha” incluyo mucho más que 1816. Las celebraciones por la independencia, que en los libros escolares son igualmente importantes, no tuvieron a nivel nacional el mismo peso que mayo de 1810.


¿Crees que esto puede repetirse en 1816?

Quizás 2016 vuelva a ser importante pero me parece que lo que hay en los años intermedios va a ser de efeméride local. Este año es el Bicentenario de la Batalla de Tucumán así que imagino que habrá un gran festejo, lo mismo que en San Lorenzo el año que viene.


Supongo que ahora en febrero Rosario tendrá una movida importante por la creación de la Bandera

Tenes todas las efemérides de la Guerra de la Independencia que tiene mucho que ver con la Historia escolar tradicional, la Historia Patria, pero no creo que tengan el peso que tuvo el Bicentenario de Mayo. Que, igualmente, en el momento, fue algo que me sorprendió. Yo esperaba un festejo grande pero para nada lo que ocurrió. Esos momentos tienen algo de irrepetible. Es difícil que en Buenos Aires se vuelvan a encontrar dos millones de personas en la calle en un festejo patriótico, cívico.


Más allá del festejo y relacionándolo con la discusión por la Historia fuera de los ámbitos académicos ¿que te parece que dejó?

Siendo contra fácticos, hablando con algunos amigos, nos preguntábamos ¿que hubiera pasado si el Bicentenario hubieses sido en 2001 o 2002? Y la respuesta a la que llegábamos es que probablemente la mirada hubieses sido mucho más trágica. En ese sentido, creo que la coyuntura no fue mala para el momento. No se muy bien qué va a dejar el Bicentenario cuando lo pensemos en unos años. Ahora, creo que se dio dentro de un marco más general de cierta revalorización de la Historia como problema, es decir, de la discusión con respecto a la Historia en la sociedad. Quizás la gente que lee Historia es una minoría, pero es una minoría grande y el hecho de que la presidenta use todo el tiempo referencias históricas en sus discursos, que Biolcati y Buzzi también lo hagan, es importante. Quizás esto antes también era así pero yo no lo notaba. Ahora es muy claro que se habla de Sarmiento, Roca, Yrigoyen, Perón, Rosas. Hay como un uso histórico de la política que para los historiadores es fascinante para participar y para ver. Es algo que de alguna forma le da un sentido a la profesión que al menos, cuando yo estudié, no tenía. Por lo menos no ese. Tenía otros. Creo que en este momento hay una discusión más política con respecto a la Historia. Ahora, también creo que lo que tuvo el Bicentenario, inclusive un mes antes de los festejos, era la mirada era más bien trágica, la comparación que planteaba ¿cómo nos fue tan mal? Yo llegué a grabar una introducción para un programa de Encuentro sobre el Bicentenario en la que decía:… Bueno es mejor mirar a la revolución y no al Centenario… Porque en 1910, que para mi no es un momento para nada celebrable, me parece que todos los grupos políticos miraban hacia el futuro con esperanza. Anarquistas y Conservadores creían que el futuro iba a ser mejor. Y mi impresión hasta poco antes del Bicentenario es que eso no iba a ser así en 2010. Sin embargo, el Bicentenario representó una comunidad que un poco celebra, después de varios infiernos, que en ese momento no se siente en uno, y es por eso hay tanta gente en la calle. Esto no fue un apoyo explícito a un grupo político o al gobierno, en lo más mínimo, fue una celebración colectiva patriótica y lo positivo es que nos otorgó un plafón diferente para pensar el futuro, por fuera del tradicional pesimismo argentino de los últimos 30 años.

Ahora me gustaría que habláramos sobre tu campo de trabajo. La historia de los sectores populares está mucho más presente en la agenda historiográfica que hace diez años, ¿por qué? ¿Hacia donde te parece que puede llegar a devenir?

Por qué es algo que no sé. Por un lado en la Historia hay modas, hay temas que toman relevancia. Cuando yo estudiaba criticábamos que no había muchos estudios sobre historia reciente y ahora hay cientos de trabajos sobre los setenta. Lo mismo ocurría con el peronismo y ahora es un campo de especialización. En el caso de los que trabajamos sobre el siglo XIX veo que ha decaído un poco el interés general sobre ese siglo, a pesar de que los Bicentenarios le han dado un lugar importante en la agenda pública, pero a nivel académico lo veo un poco más en baja en relación a otras épocas. Pero creo que, dentro de ese campo, lo que puede crecer es la historia sobre grupos antes invisibilizados como los afrodescendientes o indígenas. Hay un interés que tiene que ver con el auge internacional por la multiculturalidad y la idea de las minorías que en Argentina también se ve. Eso tiene un peso académico importante. Hay un interés antropológico pero también histórico por esos grupos. A mi lo que me pasa con esas historias es que todas pueden ser parte de la Historia Popular. Una de mis intenciones es unir la historia de los pobres, de los indios, de los negros. Verlos como un campo único y no por separados como hacen muchos norteamericanos. Quizás la historia de los indígenas independientes es distinta porque son otras sociedades, pero a aquellos que eran parte de la sociedad hispano- criolla es necesario integrarlos. La Historia popular tiene mucho para crecer porque falta mucho trabajo, más en una profesión que creció mucho en la Argentina, que ya no está tan centralizada en Buenos Aires por lo que la historia popular debería desarrollarse mucho más. Escribiendo un libro sobre las clases populares que va de 1516 a 1880 me pasó encontrar unos agujeros enormes en la producción. Para mí no se justifica un tema porque nunca se investigó, pero hay temas sobre los que es necesario investigar. Tenés provincias enteras sobre las que no hay nada escrito sobre la historia popular. Creo que hay mucho para desarrollar. Eso va a generar posibilidades de replantear, si querés, la historia general. Para mí la historia popular no tiene que ser un acompañamiento progre. Mirar el campo popular te permite tener una mirada distinta de lo que podría ser una historia más elitista.


Sobre ese tema te quería preguntar. Hace poco Omar Acha en una entrevista que le hicieron para el libro Conversaciones (1) desliza que la aparición de investigaciones sobre los sectores populares en el siglo XVIII o XIX fue llenar un casillero vacío por la historiografía y él se mostraba disconforme con este enfoque. ¿Vos también crees que en parte fue llenar un casillero?

En parte tiene razón. Pero eso se puede aplicar a cualquier investigación. Que me diga Omar algún campo de la historia donde eso no pase. Toda la agenda de la historiografía académica es eso. No conozco ningún trabajo de los ochenta para acá que desafíe radicalmente al campo existente, más bien lo completa. No hay grandes debates en la historiografía académica argentina. Quizás podía poner como excepción uno o dos: la crítica que le hace Hernán Camarero a Romero y la idea de sectores populares a principios del siglo XX defendiendo más el concepto de clase o Ezequiel Adamovsky con el concepto de clase media. Creo que ahí hay más discusiones internas en el campo. Esto que me parece buenísimo, tampoco me parece que sea más importante que otras cosas. A diferencia de Omar, yo no creo que este mal ir completando las investigaciones, porque sino corremos el riesgo de romantizar lo popular y creer que si uno hace historia popular tiene que desafiar popularmente al campo general y yo no creo que eso sea necesariamente así. Ahora, sí creo que la historia popular puede conllevar una apuesta política que implique intentar, si da para eso, socavar algunas de las convicciones del campo. En mi caso, lo que yo sí trato de discutir es con las realidades previas con las que me formé, con que en el siglo XIX no hay conflicto social. Hay una clara primacía de la política, pero también se dirimen cuestiones sociales y raciales. Si eso es un desafío o no, no lo sé. Tampoco me importa. Lo que quiero decir es que lo que yo estoy planteando es distinto de lo que se decía antes. No creo que de ahí salga una agenda radical o cosas por el estilo que a veces se le pide a la historiografía popular porque no creo que el marco de la academia lo permita. Una vez que la profesión se academiza ya no permite grandes desafíos a lo anterior. Es sumar a una generalidad y los debates están encasillados dentro modelos preestablecidos de debate. Esta discusión entre Camarero y Romero, o lo que hace Ezequiel, son aportes muy importantes pero no van a transformar el mundo académico ni la forma de ver la historia académica.


Sin embargo, me da la sensación que hay un mayor grado de debate con respecto a distintos aspectos sobre la Historia, sobre cómo hacer divulgación, o también con respecto a la aparición del instituto Dorrego, pero que también se nota mayor discusión sobre la política actual dentro del mundo académico.

Yo estoy de acuerdo. Pero todo esto en potencial. Hay una división del mundo académico en torno al Kirchnerismo pero no viene de lo historiográfico sino es un enfrentamiento político. Tengo colegas con los que discuto por política, con los que nos matamos, pero que si leés nuestros trabajos dialogan perfectamente. Entonces, ¿qué pasa ahí? Es que el mundo académico ha generado ciertas reglas que armonizan internamente la discusión. Inclusive los conflictos entre las facciones dentro de las universidades, al menos en Historia, no son por miradas historiográficas distintas, sino por poder. Puede ser que a veces haya visiones distintas, pero en general, no son las que condicionan los conflictos. Pero una cosa que quiero retomar de lo que vos es decís, que tiene que ver con el revisionismo, y con si podemos empezar a revisar, no a la manera revisionista clásica, cuáles son las tradiciones que crearon este mundo académico actual. Que esta creado sobre una ficción, la de la neutralidad. A partir de los ochenta se quiebra con todas las tradiciones previas en la historiografía argentina y se crea un mundo nuevo basado en reglas científicas que dialoga y critica esas tradiciones previas. Pero si te fijás, no lo hace de la misma manera con cada una de esas ellas. El revisionismo fue completamente rechazado, vapuleado y expulsado de las universidades, mientras que la tradición liberal fue respetada. Ahí yo creo que podemos empezar la crítica interna de la academia, que además puede ser más transformadora que llenar casilleros como decía Omar. Todo este mundo que se pretende aséptico y profesionalista no ha sido consecuente con esto. No se ha tratado de igual manera al rosismo que al liberalismo rivadaviano. Por más que se crea que esas disyuntivas han sido superadas, si uno ve los libros… En una conferencia en la UBA, hace mucho tiempo, Halperin decía, como una humorada: “…he sido mitrista por tanto tiempo…”. Ahora, no creo que nadie pueda decir he sido rosista por tanto tiempo y que eso pase inadvertido y con risas como ocurrió con Halperin, no pesa de la misma manera. No es lo mismo hablar bien de Rivdavia que de Rosas. Siempre hay inclinaciones. Yo tengo una mirada más simpática por el federalismo que por el unitarismo y no lo puedo evitar, es una mirada política. No me gusta Rosas pero si querés soy Dorreguista. Y es inevitable. Siempre fui más fanático de los caudillos que de la línea liberal. Eso está ahí y vos tratás de evitarlo, pero las simpatías, que son cosas que teóricamente no existen, están presentes pero que cuando se explicitan son tomadas como una aberración porque van en contra de la profesión. Ahí creo que hay un poco de hipocresía pero que puede llegar a cambiar a raíz de estos nuevos debates. Vos podés no citar a José María Rosa, Abelardo Ramos ni a Puiggros ni a Ortega Peña y Duhalde en un estado de la cuestión sobre historia del siglo XIX. Ahora, si no citás a nadie de la Nueva Escuela Histórica o un marxista te pueden llamar la atención. Yo no soy revisionista, pero tienen obras muy buenas, con aportes ensayísticos muy fuertes que debería ser parte de la tradición legítima de la historiografía, aunque sea para discutirlos. No por desarrollar historia popular, o historia reciente, o historia de la izquierda, va a haber ningún tipo de transformación dentro del campo académico.

¿Te parece que esto viene de la mano del proceso político argentino?

Yo creo que tiene que ver. Me cuesta ver cómo. Cuando uno es parte de algo se complica. El sistema académico en el que me formé, (yo curse en los 90 en una carrera que era un lujo en medio del contexto pavoroso de país), que es el proyecto de los 80 refugiado en las instituciones durante el menemismo, comienza a morir en el 2001. Ahí todo se empieza a poner en cuestión por más que no nos demos cuenta. Todo el momento kirchnerista está habilitando estas discusiones. Los cambios en el mundo académico siempre impactan más lento que en el exterior.


A mí me parece que parte del cambio es la aparición de la divulgación como un campo a desarrollar por los historiadores. Sin embargo también hay discusión sobre cómo hacerla,  sobre si es legítimo plantearla en términos de buenos y malos como sostiene Ezequiel Adamovsky o si se puede ser anacrónico en algunas ocasiones como plantea Javier Trímboli.

Me parecen muy interesantes las posiciones de Ezequiel y de Javier, y también hay algunas diferencias. Con respecto a lo primero –buenos y malos- yo soy mucho más academicista, esa quizás sea mi mayor diferencia con Ezequiel que defiende la posibilidad de plantear las cosas dicotómicamente. Por otro lado, a diferencia de Javier no reivindico el anacronismo como forma de llegar. No me gusta, me parece peligroso, para mí eso selecciona demasiado el público. Eleva mucho el nivel para poder entender el dispositivo. Y yo creo que la divulgación le tiene que hablar a cualquiera. Pero ojo, puede servir, todavía hay mucho que probar. Igual sí me parece una cosa muy interesante lo que está pasando, el interés general en la divulgación. Cuando era alumno de la carrera, lo que criticábamos con muchos amigos era que no se valorara la Historia fáctica. A mi me encantaba la historia de las batallas. Me acuerdo que tenía amigos que decían que habían empezado a estudiar Historia porque querían cambiar al mundo y yo, que era un gil, decía que me gustaba Nippur de Lagash, la historia nerd. Lo que había detrás era porque siempre veíamos procesos y nunca importaba qué pasó en la Batalla de Caseros, que también es clave para entender la Historia. Ese es un punto. Y el otro era la divulgación: ¿por qué estamos encerrados entre cuatro paredes? Mi gran obsesión como historiador es poder articular un mundo y el otro. A diferencia de otros, yo creo que está bien la existencia del mundo académico. Hay un oficio que requiere toda una formación, entre científica y artesanal, porque yo no creo que sea una ciencia la Historia, que me parece que bien que exista porque ha generado un conocimiento muy provechoso, el problema es cómo lo hacemos provechoso por fuera del mundo académico. En ese punto, los puentes en Argentina, están apenas trazados. No hay una tradición, y la divulgación ha estado en manos de gente que no le interesa lo que pasa en el mundo académico porque no lo lee o no lo incorpora en sus discursos. Lo interesante es que cada vez más gente está pensando como intervenir ahí. Sin embargo, esto tiene un problema, es el mundo del mercado, no hay institucionalidad, es el mundo de la changa. Pero parte de esta profesión también es así.


A mí me da la sensación de que al no haber habido interés del mundo académico por ocupar ese espacio y tampoco por formar profesionales desde la universidad, me parece lógico que sea el mercado el que ponga las reglas. ¿Ves posibilidades de cambiar esto?

Yo creo que se puede cambiar. Para mí estaría buenísimo que los Proyecto de la Agencia, los PICT, tengan la obligación de tener a alguien encargado de ver la forma de divulgar los conocimientos que se generan, un becario o alguien dedicado específicamente a esto y que se evalúe eso también. Para que ese proyecto tenga un sentido social además de académico. Los anglosajones tiene esto de la Public History, que es una profesión en sí, y aunque a mí no me gusta mucho el mundo académico norteamericano porque está muy aislado, lo que sí es interesante es que hay una especialización. Para mi las carreras deberías formar docentes, investigadores y divulgadores.


Pero tendrías que reformar los planes de estudio

Es muy difícil. Hace poco me tocó participar en la formulación de un plan de estudio y la divulgación no está en los parámetros tradicionales, el ministerio casi no lo contempla.


Me da la sensación que es más sencillo alguna especie de especialización como postgrado.

Tenés razón. No lo había pensado. Eso puede ser. También creo que se requiere tiempo. Son cosas que se van dando de a poco. Yo soy muy optimista. Ahora el CONICET empezó a otorgar puntos por divulgación. Esas son las cosas que necesitás a nivel institucional. Que te “obliguen” a divulgar.

¿Te parece que la Ley de Medios ayuda en este sentido?

Absolutamente. Ahí el contexto, lo que yo llamo “el momento kirchnerista”, que más allá de mi cercanía ideológica con el gobierno, me parece un gran momento por la dinámica, al menos para los que trabajamos de esto, les ha devuelto a los historiadores una función para cumplir. Lo que tiene la divulgación es que te lo devuelve casi inmediatamente. Ahora, también me apasiona investigar, la idea es acercar estos dos mundos. Por supuesto, la divulgación tiene otros requisitos, otras discusiones, otro contacto con la política, porque además hay una demanda social que es lo fabuloso de la Historia. A diferencia de los físicos, vos no sos una autoridad absoluta, porque la gente algún conocimiento de Historia tiene, entonces siempre te desafían. En esto soy muy optimista, creo que hay un campo de desarrollo increíble. Es cierto que a veces los requisitos académicos nos impiden hacer este tipo de tareas y ahí tenemos un problema. Quizás por esto no tenemos un libro de Historia Argentina en un solo volumen para divulgación. Acá el campo esta virgen, está todo por hacer.


Alejandro Morea- De la Redacción

(1) Rosemberg, Julia y Farías, Matías, Conversaciones del Bicentenario, Buenos Aires: Casa Nova Editores, 2011, Pág. 125

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