Emilio de Ípola es un hombre cordial, lo demuestra el hecho de que casi sin conocernos -más que unos escuetos mails y una llamada telefónica- nos recibió en su casa con suma amabilidad. Su prestigio intelectual no se condice con la imagen de hombre sencillo y descontracturado que proyecta; sólo su inmensa biblioteca –todavía desordenada por una reciente mudanza– da cuenta de su condición de Investigador Superior de CONICET y Profesor Emérito de la Universidad de Buenos Aires. Tiene una forma desprejuiciada e irónica de expresarse, como si las reglas de corrección política no rigieran para él. Es capaz de criticar al gobierno, objetar la obra de Ernesto Laclau, y recordar risueñamente sus años en la cárcel con la misma naturalidad pasmosa. Sus reflexiones son espasmódicas y un poco desordenadas, como su propia obra, aunque no exentas de brillantez y cierto cinismo crítico. Amenamente nos permitió discurrir con él sobre distintos temas: el kirchnerismo, Alfonsín, o el Club de Cultura Socialista. Su visión está predominada por una identidad que sigue identificándose con la izquierda, reivindica los valores del liberalismo, y desconfía de los proyectos políticos que prometen la llegada a algún “paraíso”. Tras casi 40 minutos de conversación tuvimos que despedirnos, pero – en otro giro inesperado de nuestra entrevista– antes de marcharnos nuestro entrevistado nos obsequió un disco compacto de canciones interpretadas por él: “sólo para los amigos”– aclaró -.    

La primera pregunta es de actualidad y remite a sus propias opiniones públicas. ¿Cuál es el diagnóstico que hace usted del kirchnerismo y qué proyección le ve? ¿Cómo evalúa su construcción de poder?

 El kirchnerismo tiene una forma de construcción de poder que no es muy diferente ni es más vasta que la que tuvo siempre el peronismo: que es ocupar los espacios de poder como sea – no a tiros-, pero de maneras, en todo caso, “non sanctas”. Y también crear nuevas instituciones, y ocuparlas. Esa es una manera principal y muy característica. La otra es – la común– la de tratar de ganar gente, conseguir aliados, pero aliados no independientes. Cuando hablaban de pluralismo era que podían apoyar desde sus partidos a Néstor Kirchner. Esa es su característica principal, y lo principal y casi único que tienen en común el peronismo de Kirchner, el peronismo de Menem y el peronismo de Perón: ocupar poder. Claro que el peronismo no siendo un partido con una sola ideología, que tiene tendencias adentro, a veces “una” tendencia ocupa “un” lugar. Yo estuve en uno hace muchos años que era la “Ciudad Estudiantil Presidente Perón” que estaba ocupada por la extrema derecha, el más de izquierda era el profesor de Literatura que era franquista [risas]. Unos fachos, y antisemita: “ningún judío inmundo” – así textual – “puede entrar acá”. En un lugar que ocuparon hasta que Perón se peleó con la Iglesia, pero eso también señaló el principio del fin de Perón. Yo creo que en eso son más o menos parecidos, nada más que ahora con más medios, aunque también con alguna resistencia.

Considerando esa raíz peronista cada vez más evidente en el gobierno ¿Por qué cree que muchos sectores que tradicionalmente no estaban ligados a las expresiones político-partidarias del peronismo, como muchos intelectuales, lo apoyan pública y fervientemente?

De los grupos de intelectuales e, incluso, de políticos conocidos están los que actuaron con la mayor buena fe, yo creo, que veían que primero había habido algunas medidas positivas que hizo este gobierno, que fue sobre todo al comienzo, siendo la principal de ellas el cambio de la Corte Suprema, que dio a entender que este gobierno tenía una voluntad de honestidad por lo menos clara – hasta el punto que después peleó con la Corte: la Presidenta dijo que iba a ir presa pero que no iba a tomar  “tal” medida -. Eso atrajo a mucha gente a tener cierta simpatía. Pero, al mismo tiempo, como se trataba de un grupo político con raíces peronistas – y nunca han perdido los peronistas que fueron  de izquierda e, incluso, de extrema izquierda, la esperanza de que el peronismo fuera “eso” – vieron en esas medidas la posibilidad de crear un movimiento, y lo fueron creando bajo distintas formas: movimiento intelectual – como la Carta Abierta – o, después, los jóvenes de La Cámpora. Y así fueron – no sé si hay alguno más – ese movimiento horrible de los Centros Históricos [Instituto Dorrego], el movimiento de los homosexuales peronistas – no sé si son peronistas, peronistas, pero apoyan al gobierno -. Mi hermano decía, en broma, que iba a crear un centro de kirchneristas gays que se llame “La Rosas”, podría ser que hubiera uno que se llame así. Si hay una que se llama “La Cámpora”, sinceramente.

 [Hace un gesto que anticipa una discreción] Yo le voy a decir que Cámpora era un hombre que no tenía ningún valor político y era miedoso, asustadizo. Yo no puedo creer que merezca el nombre de un movimiento, pero, en fin.

Era un figura limpia me parece, más que talentosa…

Sí, probablemente. Cuando huyó de la cárcel una vez con John William Cooke, [John William] Cooke decía que lloraba todo el tiempo: y esa no es la actitud de un valiente, de un revolucionario. Y después yo lo escuché en México – poco antes de que muriera– diciendo todo lo contrario: que el peronismo no había sido nunca un movimiento subversivo, y que era un movimiento de lo más republicano y legalista. Era capaz de decir cualquier cosa, y que no tenía pensamiento alguno de su parte. [Retoma la respuesta] Y también, hay que decirlo, que en sus comienzos, sobre todo, siempre tomó medidas –el peronismo siempre fue distributivo en sus comienzos como normalmente lo son estos gobiernos que se llaman “populistas” – distribucionistas, pero llega un momento en que termina esa etapa y, en la segunda etapa, les cuesta más crear una “vocación de producción”. Fracasan todos los intentos que se hacen, como el “Congreso de la Productividad”, por ejemplo. Y este gobierno, también empezó con distribucionismo y en un momento dado está empezando a tener algunos problemas, y [se ríe] algunos cacerolazos, aunque estos no son problemas de la clase baja ni nada por el estilo, pero son problemas.

A nivel interno, las disputas por la sucesión son los más visibles…

 A nivel presidencial. Yo no sé, sinceramente a mí hay ciertos personajes del gobierno que me parecen improbables, inviables: como Mariotto. Incluso Coscia, al lado de Mariotto es Dante Alighieri [risas], por lo menos algo sabe, usa la palabra, se posiciona, crea identidad. Pero Mariotto es una bestia. Yo creo que este gobierno no es que haga todo mal, pero no se sabe para donde va, por eso a veces la tentación es juzgarlo medida por medida, pero es imposible hacer un balance muy claro. Parecería que ese balance es cada vez más negativo, pero no se puede asegurar. De todas maneras tiene problemas, y esos problemas lo llevan a tomar medidas más bien negativas que positivas.

Sabemos que ha sostenido bastantes discusiones con la obra de Ernesto Laclau en torno a la noción de populismo, y también que ese autor se ha convertido en un defensor esporádico, aunque prestigioso intelectualmente, del gobierno kirchnerista ¿Cuáles son sus objeciones a la explicación de Laclau? ¿Cree que sus opiniones son influyentes para caracterizar positivamente al gobierno, al menos entre la intelectualidad?

Ernesto [Laclau] ha desarrollado una teoría a la cual además sugiere darle – como se dice en filosofía – un status ontológico, lo que entonces la pone a salvo de cualquier crítica, es como si fuera Platón. Que es muy lógica, está muy bien armada – como es normalmente su pensamiento -, pero que es de muy difícil acceso. Yo no creo que ningún miembro del gobierno entienda nada de la “cadena de equivalencias”, y menos del “gesto A”, y cosas por el estilo. Es decir que eso es un barniz. Los intelectuales normalmente no discuten la teoría, sino que en general lo que le discuten son las opiniones políticas de Ernesto, que son más accesibles y, como todas las de él, no están mal, pero se pueden discutir. Habla bien del gobierno, es un buen propagandista, y tiene el prestigio de ser un intelectual conocido. El prestigio lo da el hecho de entender lo que él dice. Porque él dice cosas, por otra parte, medio raras, como que el populismo es equivalente a la política. Si es equivalente a la política hay, por supuesto, populismos de derecha, sobre todo en Europa. Pero no se sabe muy bien qué es. Por ejemplo, en la Argentina, él dice, que el populismo debe saber moderarse, respetar la legalidad, las libertades y, hasta diría yo, las instituciones fundamentales al menos, como la Constitución por ejemplo. Debe efectivamente tener un líder, pero no un líder necesariamente absoluto. Finalmente, cualquier gobierno puede ser [risas]. Dice que tiene que “invocar al pueblo”: cualquier candidato que se precie de tal, que tenga esperanzas de ganar, hace lo mismo. Por lo cual pierde identidad el populismo que enuncia Ernesto [Laclau]. Eso tiene una gran capacidad de hacer viajes de posición hacia atrás, de retroceder a casamatas ya previstas, entonces en un momento no tenés ninguna diferencia, pero el populismo como tal desaparece. Sino tenés que tener un líder que se tiene que quedar toda la vida si quiere como Chávez que, aunque ahora esté enfermo, defendía la idea de la reelección indefinida. Eso se puede considerar, pero yo no estoy de acuerdo simplemente, en eso soy más liberal. Por supuesto, hay una chica, Paula Biglieri – pobre, que tiene un miedo [se ríe] – que dice algo así que como que soy parlamentarista y que de entrada me pongo en el liberalismo, y que por lo tanto soy liberal de estos de mercado. Yo jamás uso el concepto de libertad de mercado, ni siquiera la palabra mercado usé en el artículo que hice sobre Laclau. Pero del liberalismo recojo la idea de libertad, simplemente el pluralismo. La libertad va junto con la igualdad, para mí el mejor régimen es aquel que no tiene punto de llegada y trata de conciliar el máximo de libertad con el máximo de igualdad. Y las dos cosas van juntas, porque si vos atacás la igualdad atacás también la libertad, y si atacás la libertad atacás de alguna manera la igualdad. Y no hay final, no hay paraíso al final del túnel, es una cosa que sigue y sigue… Y que es la única manera “ahora” de ser de izquierda [enfatiza], porque el que cree en un paraíso al que vamos a llegar, o el que cree en el socialismo tal cual existió – el “realmente existente” -, no le va a alcanzar el tiempo para arrepentirse por lo que ha ocurrido en los países del Este y lo que está ocurriendo, por qué no decirlo, en Cuba. Aunque con Cuba uno tiene siempre cierta resistencia de criticarlo por la simpatía casi connatural de juzgar algo que nació con nosotros. Pero hay cosas que no se pueden justificar.

Recordamos un artículo que escribió hace algún tiempo en donde remitía a los “tres tiempos de la izquierda” y allí usted caraterizaba y defendía a cierta “izquierda moderna” ¿Cómo cree que está esa izquierda moderna en la Argentina?

 Hay algunos individuos que uno puede suponer que son sinceramente progresistas, y yo pienso en Hermes Binner. Pero creo que tiene que entrar en ciertos compromisos, por un lado. Yo no descreo de él, pero me da la impresión que llegó un poco tarde, por ser él un hombre de edad y que, aún siendo el mejor opositor, con su 17 % está muy lejos. No nos tiene que tentar la prisa, incluso a los tipos que tenemos una cierta edad: la prisa es lo peor de todo, es lo que hizo fracasar completamente al proyecto que tenía algunos elementos esperanzadores como el FrePaSo. Como quiso cortar camino, terminó nada menos que con De la Rúa y fracasa estrepitosamente. La guerrilla también fue una forma de acortar camino. Todas esas cosas han fracasado. Lula, en cambio, empezó muy de abajo, y perdió otras elecciones, pero ganando municipalidades, y trabajando honestamente en las municipalidades, y al final adquirió, sin apurarse, la popularidad. Cristina también tiene una gran popularidad, no tanta como la que tenía cuando ganó con un 54%, pero para eso la benefició la inepcia de la oposición entre otras cosas, no había oposición. Digamos que en la Argentina “se puede vivir”, puede que la inflación traiga otros problemas. Y el recuerdo de los DDHH, y todo el aparataje simbólico de este gobierno, han hecho que carezca de problemas electorales. ¿A quién ibas a votar? Podías votar a Binner si querías. Pero, finalmente, aquí [Capital Federal] terminé votando a Filmus. Podía empezar votando a Filmus, pero terminé haciéndolo. Antes había votado a los socialistas, en un voto quizá simbólico.

 

Recordando otro momento de su trayectoria vinculado al gobierno de Raúl Alfonsín ¿Qué virtudes cree que encarnaba en ese momento? ¿Por qué cree que fracasó? ¿Queda algún resto de ese pensamiento en la actualidad?

Yo creo que en lo que no fracasó fue en instalar realmente – no inventar – instituciones democráticas y hacerlas funcionar. Juzgar a las Juntas, que fue un hecho inédito y que vale más que todo lo que hizo Kirchner. Porque Kirchner fue a buscar a los  tipos al geriátrico, él [Alfonsín] tenía que buscarlos en los cuarteles. Y por eso tuvo los problemas que tuvo, y parece que la gente no comprendiera. ¿Qué se podía hacer en ese momento? Si tiraban dos tiros y salían todos corriendo. La gente se acercó a los cuarteles, pero los militares no iban a reaccionar si no a último momento en contra de la gente. Eran capaz de hacerlo: tiraban un par de “cohetes” y salen todos corriendo.

En primer lugar, sí, tratar de afirmar los valores democráticos y lograrlos de cierto modo. Trabajar con honestidad. Y, al mismo tiempo, plantear ciertos problemas que realmente tenía la Argentina, como la necesidad de modernización, que existiera una democracia “verdadera”, que no haya corrupción. No había prácticamente corrupción, comparado a lo que hubo después, bajo su gobierno.

Quizá su defecto es no haber sabido construir consensos. El discurso de Parque Norte es un discurso que carece de enemigos. Yo le dije “no vas a poner un enemigo si querés hacer una convergencia”. Pero ahí había una especie de sin-salida porque el peronismo llamado “renovador”, que también se estaba democratizando, no podía aceptar unirse cuando iban a competir electoralmente, entonces eso hizo que los pocos que apoyaron eso eran los partidos del antiguo bloque radical, que eran partidos de derecha. Eso fracasó. A largo plazo puede ser que haya tenido influencia en las ideas de la gente, los que lo leyeron o los que lo conocieron. En sus objetivos políticos no funcionó. Ese es el problema del intelectual. Los intelectuales a veces le hacen bien a los políticos, pero a veces le quitan un poco la espontaneidad, la intuición política. Un político trabaja por intuición, no porque leyó un texto. Como una persona que se hace socialista y después lee a Marx, como tampoco leés a Santo Tomás y después te hacés católico o cristiano. A él [Alfonsín] no todo le hizo bien de volverse “intelectual”. Yo recuerdo que decía -después – que el gobierno de Menem era un gobierno influido por Leo Strauss – como si hubiera leído algo de eso – , Huntington, y no sé quién más, y que eran todos una manga de hijos de puta. Y faltaba el análisis político, que antes lo hacía bien. Nosotros cuando le decíamos alguna frase de Cacciari y de algún otro tipo él la “acriollaba”, la cambiaba. De la idea de que “las crisis podían ser productivas” él decía en los discursos “las crisis pueden ser productivas, porque ahí se ven los hombres” [imita el tono de Alfonsín], la ponía en criollo.

Su dote de carisma que tenía…

Claro, sí lo tenía. Lo que  tenía es que era un buen tipo, pero el problema no era que era un buen tipo – eso está bien – sino que él sabía y quería verse como un buen tipo, estaba enamorado – como quien dice – enamorado de su figura como buen tipo. Entonces quería arreglar bien con todos, yo creo hasta que incluso la forma – yo no sé cómo fue –  en que arregló con los militares – que había algunos que lloraban porque habían estado en las Malvinas – manifestó una debilidad de él de querer aparecer  como un buen tipo ante todo el mundo. No ante todos, porque a algunos les gritó, como a Reagan, los ruralistas o a algún cura. Pero eran enemigos parciales – no tanto la oligarquía rural –, sólo les “paró el carro”. En ese sentido creo que fue el lado positivo de Alfonsín.

Y la política de DDHH…

Cada tanto hacen mucho ruido con los DDHH, y dale y dale con los DDHH. “La memoria”, cuando ya estamos a 35 años, yo creo que se podría hacer no sólo memoria, se podría hacer – ya que se habla de historia reciente – un poco de historia. Es decir, ver qué pasó. Sino parece que una manga de asesinos – porque son asesinos – se pone a matar gente, yo no me puedo creer esa historia, tengo que ponerla un poco en situación. No para justificarlo, sino simplemente para entender lo que pasó. Porque también hubo muertos en el lado de los “milicos” – por supuesto que muchos menos -. Quizá guiados por ideales, que los “milicos” no tenían, porque los “milicos” no estaban defendiendo la patria ni nada por el estilo. Estaban defendiéndose a ellos y tratando de liquidar a cualquiera que se le opusiera. Pero, de todas maneras, yo creo que habría que estudiar qué pasó. ¿Cómo se formaron las Fuerzas Armadas? ¿Cómo se formaron los grupos armados también?, analizar. Mientras que acá triunfó de entrada la cuestión de la denuncia, lo cual era inevitable, pero de todas maneras yo creo que ya estamos en tiempo. Yo  me acuerdo que en el ‘60 analizaban la crisis del ‘30 como si hubiera sido hace mucho.

¿Cómo analiza su propia trayectoria intelectual, junto a otros como Portantiero y Aricó, desde los ‘60 hasta los ‘80, en la cual se ve un cambio significativo? ¿Cuál cree que es la importancia de sus compañeros, para no hablar en primera persona, en la evolución del pensamiento de izquierda?

Los referentes más importantes que yo tuve en aquellos años fueron [Juan Carlos] Portantiero, [José] Aricó y Oscar Terán, y más tarde Altamirano y la propia Beatriz Sarlo. Y más una circunstancia: yo estuve mucho tiempo afuera. Yo me fui en el ‘64 a París, estuve 3 años, de ahí pasé a Canadá, 5 años. 5 años de ausencia total porque no había nada para comunicarse, en París más o menos algún diario llegaba. Después en Chile 2 años y medio, hasta el golpe, y después fui otras veces a Chile. Argentina 2 años, y después, de nuevo, 6 años y medio en México, y volví en el 84. Entonces los veía salteado a estos muchachos, salvo los 6 años en México en que se formó uno de los núcleos del Club de Cultura de Socialista, y creo que el Club fue una buena empresa, aunque tendría que haber terminado un poco antes. Antes terminó Punto de Vista, cerró muy bien y hábilmente, porque ya había terminado un ciclo. Y claro, en el ínterin, nosotros fuimos revisando ciertas convicciones. Fuimos haciendo cierto trabajo de revisión, ya desde antes – digo desde antes porque yo estuve 20 meses en cana -. Pero ya en esa época, recuerdo que había ganado Soares en Portugal, y no el Partido Comunista, como una prueba de moderación, y concluimos que había que defender la democracia. Entonces cuando a mí me detuvieron yo estaba en desacuerdo con todos [se ríe], con todos los que me detenían, pero también con todos los otros. Yo no decía nada, por supuesto. Pero tenía la ventaja que podía hablar con todos los grupos, porque no pertenecía a ninguno. Y me mandaron a un pabellón que era un pabellón para “chiflados”, “La Charca”, los pequeños grupos de izquierda. Vanguardia Comunista, trotskistas de todo tipo, posadistas, lambertianos, que eran 2 o 1 cuanto mucho, y hablaba con cada uno de ellos. PCR, PC además, que a pesar que más o menos tenían una buena opinión de Videla, Videla los guardaba ahí en la cárcel. En fin, esto iba a que poco a poco ya no nos bastaba con criticar a Stalin, hasta a Lenin mismo. El mismo marxismo empezó a estar muy comprometido para nosotros, a pesar de que todavía seguía siendo – sigue siendo – una caja de herramientas útil. Gramsci también, un poco. Eso  más o menos se mantuvo un poco, pero se mantuvo como algo que podés usar o no usar. Y la necesidad de pensar que había dentro de aquellos que nosotros estábamos revisando ciertas cosas valiosas. Como la idea de mayor igualdad, como la idea de luchar, de ser de izquierda. No perder eso. No seguir de largo y terminar en la Ucedé [risas]. Yo creo que hicimos el Club de Cultura Socialista para que no nos pasara eso.

Fernando Manuel Suárez – De la redacción

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