Category: La conversación


Este octubre se cumplen 50 años del comienzo del Concilio Vaticano II, hito fundamental en las transformaciones del catolicismo moderno. Para recordarlo, conversamos con el Padre Hugo Segovia, persistente renovador, ciudadano ilustre y una figura importantísima de la cultura marplatense.

El Concilio Vaticano II fue una transformación de la Iglesia católica, un acercamiento al mundo moderno en la liturgia, en la pastoral, ¿cómo fue que sucedió esto?

El Concilio lo hizo el centro de Europa, es una típica elaboración de la teología centroeuropea. Francia, Alemania, Holanda, Bélgica. En el caso de la reforma litúrgica, había obispos que iban a las parroquias y se encontraban con que la misa era en francés. Y le decían: bueno Monseñor, si Ud. no quiere, no de misa. Y había que aguantársela. Esos fueron los pioneros, los que se jugaron. Tampoco gente “loca”. No, ellos tenían sentido de lo que era la participación de la gente. Si yo oro, ¿como lo voy a hacer en una lengua que no se comprende? Lo otro era una cuestión de Cristiandad, porque para los que se oponían a estas cosas la Iglesia estaba asegurada por la lengua, el latín. Argumentos parecidos a  los que ahora piensan que el matrimonio igualitario va a destruirlo todo. La unidad de la Iglesia no la hace el latín, sino el Espíritu Santo. Bueno, incluso he visto ahora algunos grupos acá en Mar del Plata que hacen la misa en latín. Les he dicho: van a tener que hacer un curso previo de latín para entender la misa (risas). Eso es arcaísmo.

¿Cuál fue el eje del Concilio?

El gran tema era el aggiornamiento, la adaptación de la Iglesia. Y ahí entramos en otro aspecto que es cómo se “encultura” el Evangelio, para evangelizar la cultura. Y ahí ves cómo han fracasado las misiones en Asia, por ejemplo, donde sólo han llevado los mismos templos que están en Europa. Bueno, la intención jesuita de unificar los ritos chinos con los católicos fue frenada por Roma en la época de la Reforma [siglos XVI y XVII. N del E.]. Hay una carta del Emperador chino a Roma que decía que si le mandaban 100 misioneros jesuitas más, China se convertía al catolicismo. Hoy es una religión minoritaria. Pensemos que, por esa época, Lutero no quiso separarse de la Iglesia, pero le mandaron a negociar a un dominico… lo más tradicional.

Sabemos que hubo muchas resistencias a las reformas de la Iglesia…

Hay gente que me ha dicho “yo a la misa no vengo a hacer sociales”. ¡Precisamente! Sí se viene a eso. Ahí está la unidad de todos nosotros, en sentido teológico y sociológico. Por eso el compromiso viene de una participación litúrgica que tenga que ver “con” la historia. La misma predicación tiene que aterrizar en la historia: no de lo que “pasó en aquel tiempo” sino de cómo esto sigue pasando ahora. Ese problema fue conflictivo en la época del Concilio. Los curas que predicaban lo social. Hay una anécdota española de dos mujeres que salen de misa y una le dice a la otra “viste estos curas de ahora que se la pasan hablando de los pobres y la justicia, y nosotras no existimos” y la otra le responde “no te preocupes que al Cielo vamos a ir las de siempre”.

Los dos primeros obispos de Mar del Plata fueron grandes renovadores, ¿no?

El primer obispo de Mar del Plata, Monseñor Rau era un gran teólogo, profesor de Teología durante 25 años. Vos fíjate que habiendo estudiado acá en Argentina, él era conocedor del alemán y había traducido a los grandes teólogos contemporáneos. Él tuvo el gran mérito de ser un difusor, con un lenguaje muy sólido y expresivo. Te cuento una anécdota. Yo estaba estudiando en Roma y él fue para allá por el Concilio Vaticano. Mis compañeros chilenos, peruanos, mexicanos me decían que nunca habían escuchado a alguien tan claro. Fijate que después Rau condena la ordenación de Argentina a la Virgen María por Onganía, diciendo que eso no es algo que deba hacer un país. Una opinión importantísima. Él era un tipo indiscutido. Pero antes del Concilio, después ya no. Fijate que Monseñor Tato recorría las diócesis del país juntando votos para que a Rau no lo designaran en la comisión nacional de liturgia, ¡y hay algunos que se ofenden cuando pasa eso en el Congreso! (risas)

Mar del Plata tuvo dos figuras brillantes, Rau y Pironio, en una época convulsiva para la Iglesia. Era el año 72, Pironio estaba en Bogotá como secretario del Celam [Comisión Episcopal latinoamericana, Nota del Ed.], y Monseñor Plaza lo llamó y le dijo “vas a ser obispo de Mar del Plata, es hora de que construyas después de todo lo que has destruido”. Pironio era uno de los teólogos “liberacionistas”. Aunque más espiritual que social, tenía contacto con la Teología de la Liberación. La fama de Pironio había comenzado con el Concilio latinoamericano de Medellín, ahí lo conoce Paulo VI, que tenía una gran captación de figuras.  En esa época, Monseñor Tortolo, presidente de la Conferencia Episcopal, decía que el Celam era “una mafia”. Pero creo que habría que hacer una historia crítica de ellos, ver cómo se fueron dando estas posiciones. Porque Plaza tuvo cosas importantes, fue el único obispo que se atrevió a hablar del cadáver de Eva Perón en el año 58 y tuvo bombas por eso. Es un personaje muy complejo.

Hace unos días leía un libro de Le Monde Diplomatique sobre el obispo Romero y descubrí  que había una relación íntima entre Romero y Eduardo Pironio. ¡Qué bárbaro, qué maravilla, lo que Pironio ayudó a Romero! Y lo que muestra es las muchas miserias de la Iglesia, las acusaciones de los colegas contra Romero.

¿Cómo ve a la Iglesia actualmente?

Están aislados. No ven que hay que trabajar con el mundo que tenemos.

Alejo Reclusa- De la redacción

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La Conversación no suele caracterizarse por ser una sección que busque estar detrás de la última información. Sin embargo, nos hacemos espacio para dar cuenta de algunos problemas y temas importantes de actualidad. Para conversar un poco sobre el panorama económico argentino decidimos consultar a un especialista y nos pusimos en contacto con Alfredo Zaiat, periodista especializado en economía, director del suplemento Cash de Página 12, conductor de Cheque en Blanco y panelista de los programas Con Sentido Público y  Guetap. (1)

 

Para comenzar Alfredo, nos gustaría que hagas un balance de la economía Argentina y cuáles son los principales problemas para el Gobierno en este contexto de crisis internacional.

La economía argentina no puede ser entendida sin tener en cuenta los factores internos y factores externos. Los factores externos tienen que ver con la crisis internacional, que impacta fuertemente en países con los que Argentina tiene importantes intereses comerciales como ocurre con Brasil. A nivel interno, la política de tratar de evitar una devaluación regresiva, una devaluación que produzca una fuerte redistribución de ingresos hacia los sectores más concentrados de la economía. Entonces, en ese contexto, por el lado del sector externo, tenés una fuerte desaceleración del crecimiento económico de Brasil que impactó negativamente en industrias muy dependientes de las exportaciones a este país y que por consiguiente provocó un retroceso industrial en el primer semestre de este año para la economía argentina. Por el lado local, el desafío que tomó el gobierno de evitar una devaluación, un ajuste fiscal o el endeudamiento masivo para evitar caer en las crisis cíclicas provocadas por las restricciones externas lo llevó a tomar medidas con el control al acceso de divisas y a un control de importaciones. Ambas medidas impactaron de manera negativa en la actividad económica lo que provocó una caída en el nivel de actividad general. Ahora, esto es lo que se reflejó durante el primer semestre de este año. Una vez que la economía local adaptó su funcionamiento a las restricciones a las importaciones y a los límites al acceso de moneda extranjera, y si a eso le sumamos las políticas tomadas por Brasil para mejorar su actividad económica, es posible ver que en el segundo semestre la economía reinició un proceso de crecimiento leve, pero crecimiento al fin, con una tendencia positiva para fin de año y con perspectivas de continuidad para el año próximo.

En el último tiempo se han escuchado muchas voces acerca de la necesidad de encarar una reforma fiscal. Sin embargo se ve poco movimiento en la oposición como en el gobierno con respecto a esto. ¿Por qué te parece que ocurre esto y en qué sentido te parece que habría que hacer esta reforma?

La inmovilidad frente a una reforma tributaria tiene que ver con la resistencia que ejercen los sectores privilegiados. Como ejemplo podés poner lo que ocurre con los jueces que no pagan impuestos a las ganancias sobre sus ingresos. El poder judicial realiza un fenomenal lobby tanto en poder legislativo y en el poder ejecutivo para evitar que avance una de las posibles medidas de reforma tributaria. Igualmente, cuando se piensa en reforma tributaria creo que hay que alejarse de la idea de una mega reforma tributaria. Lo que debería hacer el gobierno es avanzar en proyectos específicos para eliminar nichos de privilegio como el que te mencionaba de los jueces. Otro proyecto debería avanzar sobre la exención de pago de ganancias en la renta financiera, otro sobre la exención de pago por ganancias de capital, otro es la reinstauración del impuesto a la herencia y después, en última instancia, pensar en una disminución en el impuesto al valor agregado, es decir en el IVA. No se si en términos generales, pero por lo menos sobre las canastas básicas de alimentos.

Otra cuestión sobre la que te queríamos consultar es sobre el “sujeto” en la economía. Tanto en los discursos de Néstor Kirchner como de Cristina Fernández se alude a la idea de reconstrucción de una “burguesía nacional”. Sin embargo lo ocurrido en el último tiempo con YPF parece marcar un camino alternativo más ligado a lo que podría ser llamado un “Capitalismo de Estado”. ¿Cuál de estas dos alternativas te parecen más fructíferas en función del contexto internacional del que hablábamos al principio y las características de la economía argentina?

Conviven ambas estrategias. Lo que es cierto es que el kirchnerismo ha intentado por varias vías la reconstrucción de una “burguesía nacional”, política que hasta ahora se ha demostrado con escaso resultado. Se inició con esta idea voluntarista de que con un crecimiento económico muy elevado y el fomento al mercado interno el empresariado iba a invertir y por consiguiente convertirse en una burguesía dinámica, tanto por su rol de inversión como por el desarrollo de nuevas tecnologías o de innovación productiva. Lo cierto es que esto no se verificó. Después tuvo la estrategia de “argentinizar” grandes empresas privatizadas que con lo de YPF se mostró fallida. Por consiguiente, el Estado pasó ocupar espacios en eslabones importantes de la producción fundamentalmente a partir de YPF. Yo creo que ahora hay un último intento, más estratégico, que tiene que ver con el proceso de sustitución de importaciones, con la aspiración de regenerar una industria nacional y por consiguiente empresarios nacionales comprometidos con el destino nacional, es lo que Aldo Ferrer denomina “densidad nacional”.

Una última pregunta, tiene que ver más con tu trayectoria como economista y periodista. Cuando arrancaste a estudiar economía, ¿te imaginabas trabajando como periodista o fue una posibilidad que fue apareciendo después en tu horizonte?

Yo soy periodista, periodista especializado en economía. Cuando empecé a estudiar economía no creí que me iba a dedicar al periodismo. Pero ya en la última mitad de la carrera empecé a trabajar en Página 12 y me empezó a gustar el trabajo, el oficio de periodista. Las herramientas adquiridas en el estudio universitario me permitieron ampliar mis posibilidades de intervención en los medios en los que me desarrollo.

¿Qué te parece clave a la hora de la comunicación de las ciencias económicas en los medios de comunicación?

Tratar de ser claro, preciso. Que sea entendible. Estar alejado de los lobbys. Pensar en la economía para trasmitírselo a la población y no ser simple vocero de los intereses empresariales o de grandes intereses financieros o políticos. Me parece que lo relevante es tratar de trasmitir la economía con un concepto básico: “la economía es economía política”. Por consiguiente, tiene que ser una herramienta para poder interpretar los fenómenos económicos, políticos y sociales que vive la población día a día.

  Alejandro Morea- De la redacción

(1) Para la realización de esta entrevista conté con la colaboración Leandro Gutiérrez.

Emilio de Ípola es un hombre cordial, lo demuestra el hecho de que casi sin conocernos -más que unos escuetos mails y una llamada telefónica- nos recibió en su casa con suma amabilidad. Su prestigio intelectual no se condice con la imagen de hombre sencillo y descontracturado que proyecta; sólo su inmensa biblioteca –todavía desordenada por una reciente mudanza– da cuenta de su condición de Investigador Superior de CONICET y Profesor Emérito de la Universidad de Buenos Aires. Tiene una forma desprejuiciada e irónica de expresarse, como si las reglas de corrección política no rigieran para él. Es capaz de criticar al gobierno, objetar la obra de Ernesto Laclau, y recordar risueñamente sus años en la cárcel con la misma naturalidad pasmosa. Sus reflexiones son espasmódicas y un poco desordenadas, como su propia obra, aunque no exentas de brillantez y cierto cinismo crítico. Amenamente nos permitió discurrir con él sobre distintos temas: el kirchnerismo, Alfonsín, o el Club de Cultura Socialista. Su visión está predominada por una identidad que sigue identificándose con la izquierda, reivindica los valores del liberalismo, y desconfía de los proyectos políticos que prometen la llegada a algún “paraíso”. Tras casi 40 minutos de conversación tuvimos que despedirnos, pero – en otro giro inesperado de nuestra entrevista– antes de marcharnos nuestro entrevistado nos obsequió un disco compacto de canciones interpretadas por él: “sólo para los amigos”– aclaró -.    

La primera pregunta es de actualidad y remite a sus propias opiniones públicas. ¿Cuál es el diagnóstico que hace usted del kirchnerismo y qué proyección le ve? ¿Cómo evalúa su construcción de poder?

 El kirchnerismo tiene una forma de construcción de poder que no es muy diferente ni es más vasta que la que tuvo siempre el peronismo: que es ocupar los espacios de poder como sea – no a tiros-, pero de maneras, en todo caso, “non sanctas”. Y también crear nuevas instituciones, y ocuparlas. Esa es una manera principal y muy característica. La otra es – la común– la de tratar de ganar gente, conseguir aliados, pero aliados no independientes. Cuando hablaban de pluralismo era que podían apoyar desde sus partidos a Néstor Kirchner. Esa es su característica principal, y lo principal y casi único que tienen en común el peronismo de Kirchner, el peronismo de Menem y el peronismo de Perón: ocupar poder. Claro que el peronismo no siendo un partido con una sola ideología, que tiene tendencias adentro, a veces “una” tendencia ocupa “un” lugar. Yo estuve en uno hace muchos años que era la “Ciudad Estudiantil Presidente Perón” que estaba ocupada por la extrema derecha, el más de izquierda era el profesor de Literatura que era franquista [risas]. Unos fachos, y antisemita: “ningún judío inmundo” – así textual – “puede entrar acá”. En un lugar que ocuparon hasta que Perón se peleó con la Iglesia, pero eso también señaló el principio del fin de Perón. Yo creo que en eso son más o menos parecidos, nada más que ahora con más medios, aunque también con alguna resistencia.

Considerando esa raíz peronista cada vez más evidente en el gobierno ¿Por qué cree que muchos sectores que tradicionalmente no estaban ligados a las expresiones político-partidarias del peronismo, como muchos intelectuales, lo apoyan pública y fervientemente?

De los grupos de intelectuales e, incluso, de políticos conocidos están los que actuaron con la mayor buena fe, yo creo, que veían que primero había habido algunas medidas positivas que hizo este gobierno, que fue sobre todo al comienzo, siendo la principal de ellas el cambio de la Corte Suprema, que dio a entender que este gobierno tenía una voluntad de honestidad por lo menos clara – hasta el punto que después peleó con la Corte: la Presidenta dijo que iba a ir presa pero que no iba a tomar  “tal” medida -. Eso atrajo a mucha gente a tener cierta simpatía. Pero, al mismo tiempo, como se trataba de un grupo político con raíces peronistas – y nunca han perdido los peronistas que fueron  de izquierda e, incluso, de extrema izquierda, la esperanza de que el peronismo fuera “eso” – vieron en esas medidas la posibilidad de crear un movimiento, y lo fueron creando bajo distintas formas: movimiento intelectual – como la Carta Abierta – o, después, los jóvenes de La Cámpora. Y así fueron – no sé si hay alguno más – ese movimiento horrible de los Centros Históricos [Instituto Dorrego], el movimiento de los homosexuales peronistas – no sé si son peronistas, peronistas, pero apoyan al gobierno -. Mi hermano decía, en broma, que iba a crear un centro de kirchneristas gays que se llame “La Rosas”, podría ser que hubiera uno que se llame así. Si hay una que se llama “La Cámpora”, sinceramente.

 [Hace un gesto que anticipa una discreción] Yo le voy a decir que Cámpora era un hombre que no tenía ningún valor político y era miedoso, asustadizo. Yo no puedo creer que merezca el nombre de un movimiento, pero, en fin.

Era un figura limpia me parece, más que talentosa…

Sí, probablemente. Cuando huyó de la cárcel una vez con John William Cooke, [John William] Cooke decía que lloraba todo el tiempo: y esa no es la actitud de un valiente, de un revolucionario. Y después yo lo escuché en México – poco antes de que muriera– diciendo todo lo contrario: que el peronismo no había sido nunca un movimiento subversivo, y que era un movimiento de lo más republicano y legalista. Era capaz de decir cualquier cosa, y que no tenía pensamiento alguno de su parte. [Retoma la respuesta] Y también, hay que decirlo, que en sus comienzos, sobre todo, siempre tomó medidas –el peronismo siempre fue distributivo en sus comienzos como normalmente lo son estos gobiernos que se llaman “populistas” – distribucionistas, pero llega un momento en que termina esa etapa y, en la segunda etapa, les cuesta más crear una “vocación de producción”. Fracasan todos los intentos que se hacen, como el “Congreso de la Productividad”, por ejemplo. Y este gobierno, también empezó con distribucionismo y en un momento dado está empezando a tener algunos problemas, y [se ríe] algunos cacerolazos, aunque estos no son problemas de la clase baja ni nada por el estilo, pero son problemas.

A nivel interno, las disputas por la sucesión son los más visibles…

 A nivel presidencial. Yo no sé, sinceramente a mí hay ciertos personajes del gobierno que me parecen improbables, inviables: como Mariotto. Incluso Coscia, al lado de Mariotto es Dante Alighieri [risas], por lo menos algo sabe, usa la palabra, se posiciona, crea identidad. Pero Mariotto es una bestia. Yo creo que este gobierno no es que haga todo mal, pero no se sabe para donde va, por eso a veces la tentación es juzgarlo medida por medida, pero es imposible hacer un balance muy claro. Parecería que ese balance es cada vez más negativo, pero no se puede asegurar. De todas maneras tiene problemas, y esos problemas lo llevan a tomar medidas más bien negativas que positivas.

Sabemos que ha sostenido bastantes discusiones con la obra de Ernesto Laclau en torno a la noción de populismo, y también que ese autor se ha convertido en un defensor esporádico, aunque prestigioso intelectualmente, del gobierno kirchnerista ¿Cuáles son sus objeciones a la explicación de Laclau? ¿Cree que sus opiniones son influyentes para caracterizar positivamente al gobierno, al menos entre la intelectualidad?

Ernesto [Laclau] ha desarrollado una teoría a la cual además sugiere darle – como se dice en filosofía – un status ontológico, lo que entonces la pone a salvo de cualquier crítica, es como si fuera Platón. Que es muy lógica, está muy bien armada – como es normalmente su pensamiento -, pero que es de muy difícil acceso. Yo no creo que ningún miembro del gobierno entienda nada de la “cadena de equivalencias”, y menos del “gesto A”, y cosas por el estilo. Es decir que eso es un barniz. Los intelectuales normalmente no discuten la teoría, sino que en general lo que le discuten son las opiniones políticas de Ernesto, que son más accesibles y, como todas las de él, no están mal, pero se pueden discutir. Habla bien del gobierno, es un buen propagandista, y tiene el prestigio de ser un intelectual conocido. El prestigio lo da el hecho de entender lo que él dice. Porque él dice cosas, por otra parte, medio raras, como que el populismo es equivalente a la política. Si es equivalente a la política hay, por supuesto, populismos de derecha, sobre todo en Europa. Pero no se sabe muy bien qué es. Por ejemplo, en la Argentina, él dice, que el populismo debe saber moderarse, respetar la legalidad, las libertades y, hasta diría yo, las instituciones fundamentales al menos, como la Constitución por ejemplo. Debe efectivamente tener un líder, pero no un líder necesariamente absoluto. Finalmente, cualquier gobierno puede ser [risas]. Dice que tiene que “invocar al pueblo”: cualquier candidato que se precie de tal, que tenga esperanzas de ganar, hace lo mismo. Por lo cual pierde identidad el populismo que enuncia Ernesto [Laclau]. Eso tiene una gran capacidad de hacer viajes de posición hacia atrás, de retroceder a casamatas ya previstas, entonces en un momento no tenés ninguna diferencia, pero el populismo como tal desaparece. Sino tenés que tener un líder que se tiene que quedar toda la vida si quiere como Chávez que, aunque ahora esté enfermo, defendía la idea de la reelección indefinida. Eso se puede considerar, pero yo no estoy de acuerdo simplemente, en eso soy más liberal. Por supuesto, hay una chica, Paula Biglieri – pobre, que tiene un miedo [se ríe] – que dice algo así que como que soy parlamentarista y que de entrada me pongo en el liberalismo, y que por lo tanto soy liberal de estos de mercado. Yo jamás uso el concepto de libertad de mercado, ni siquiera la palabra mercado usé en el artículo que hice sobre Laclau. Pero del liberalismo recojo la idea de libertad, simplemente el pluralismo. La libertad va junto con la igualdad, para mí el mejor régimen es aquel que no tiene punto de llegada y trata de conciliar el máximo de libertad con el máximo de igualdad. Y las dos cosas van juntas, porque si vos atacás la igualdad atacás también la libertad, y si atacás la libertad atacás de alguna manera la igualdad. Y no hay final, no hay paraíso al final del túnel, es una cosa que sigue y sigue… Y que es la única manera “ahora” de ser de izquierda [enfatiza], porque el que cree en un paraíso al que vamos a llegar, o el que cree en el socialismo tal cual existió – el “realmente existente” -, no le va a alcanzar el tiempo para arrepentirse por lo que ha ocurrido en los países del Este y lo que está ocurriendo, por qué no decirlo, en Cuba. Aunque con Cuba uno tiene siempre cierta resistencia de criticarlo por la simpatía casi connatural de juzgar algo que nació con nosotros. Pero hay cosas que no se pueden justificar.

Recordamos un artículo que escribió hace algún tiempo en donde remitía a los “tres tiempos de la izquierda” y allí usted caraterizaba y defendía a cierta “izquierda moderna” ¿Cómo cree que está esa izquierda moderna en la Argentina?

 Hay algunos individuos que uno puede suponer que son sinceramente progresistas, y yo pienso en Hermes Binner. Pero creo que tiene que entrar en ciertos compromisos, por un lado. Yo no descreo de él, pero me da la impresión que llegó un poco tarde, por ser él un hombre de edad y que, aún siendo el mejor opositor, con su 17 % está muy lejos. No nos tiene que tentar la prisa, incluso a los tipos que tenemos una cierta edad: la prisa es lo peor de todo, es lo que hizo fracasar completamente al proyecto que tenía algunos elementos esperanzadores como el FrePaSo. Como quiso cortar camino, terminó nada menos que con De la Rúa y fracasa estrepitosamente. La guerrilla también fue una forma de acortar camino. Todas esas cosas han fracasado. Lula, en cambio, empezó muy de abajo, y perdió otras elecciones, pero ganando municipalidades, y trabajando honestamente en las municipalidades, y al final adquirió, sin apurarse, la popularidad. Cristina también tiene una gran popularidad, no tanta como la que tenía cuando ganó con un 54%, pero para eso la benefició la inepcia de la oposición entre otras cosas, no había oposición. Digamos que en la Argentina “se puede vivir”, puede que la inflación traiga otros problemas. Y el recuerdo de los DDHH, y todo el aparataje simbólico de este gobierno, han hecho que carezca de problemas electorales. ¿A quién ibas a votar? Podías votar a Binner si querías. Pero, finalmente, aquí [Capital Federal] terminé votando a Filmus. Podía empezar votando a Filmus, pero terminé haciéndolo. Antes había votado a los socialistas, en un voto quizá simbólico.

 

Recordando otro momento de su trayectoria vinculado al gobierno de Raúl Alfonsín ¿Qué virtudes cree que encarnaba en ese momento? ¿Por qué cree que fracasó? ¿Queda algún resto de ese pensamiento en la actualidad?

Yo creo que en lo que no fracasó fue en instalar realmente – no inventar – instituciones democráticas y hacerlas funcionar. Juzgar a las Juntas, que fue un hecho inédito y que vale más que todo lo que hizo Kirchner. Porque Kirchner fue a buscar a los  tipos al geriátrico, él [Alfonsín] tenía que buscarlos en los cuarteles. Y por eso tuvo los problemas que tuvo, y parece que la gente no comprendiera. ¿Qué se podía hacer en ese momento? Si tiraban dos tiros y salían todos corriendo. La gente se acercó a los cuarteles, pero los militares no iban a reaccionar si no a último momento en contra de la gente. Eran capaz de hacerlo: tiraban un par de “cohetes” y salen todos corriendo.

En primer lugar, sí, tratar de afirmar los valores democráticos y lograrlos de cierto modo. Trabajar con honestidad. Y, al mismo tiempo, plantear ciertos problemas que realmente tenía la Argentina, como la necesidad de modernización, que existiera una democracia “verdadera”, que no haya corrupción. No había prácticamente corrupción, comparado a lo que hubo después, bajo su gobierno.

Quizá su defecto es no haber sabido construir consensos. El discurso de Parque Norte es un discurso que carece de enemigos. Yo le dije “no vas a poner un enemigo si querés hacer una convergencia”. Pero ahí había una especie de sin-salida porque el peronismo llamado “renovador”, que también se estaba democratizando, no podía aceptar unirse cuando iban a competir electoralmente, entonces eso hizo que los pocos que apoyaron eso eran los partidos del antiguo bloque radical, que eran partidos de derecha. Eso fracasó. A largo plazo puede ser que haya tenido influencia en las ideas de la gente, los que lo leyeron o los que lo conocieron. En sus objetivos políticos no funcionó. Ese es el problema del intelectual. Los intelectuales a veces le hacen bien a los políticos, pero a veces le quitan un poco la espontaneidad, la intuición política. Un político trabaja por intuición, no porque leyó un texto. Como una persona que se hace socialista y después lee a Marx, como tampoco leés a Santo Tomás y después te hacés católico o cristiano. A él [Alfonsín] no todo le hizo bien de volverse “intelectual”. Yo recuerdo que decía -después – que el gobierno de Menem era un gobierno influido por Leo Strauss – como si hubiera leído algo de eso – , Huntington, y no sé quién más, y que eran todos una manga de hijos de puta. Y faltaba el análisis político, que antes lo hacía bien. Nosotros cuando le decíamos alguna frase de Cacciari y de algún otro tipo él la “acriollaba”, la cambiaba. De la idea de que “las crisis podían ser productivas” él decía en los discursos “las crisis pueden ser productivas, porque ahí se ven los hombres” [imita el tono de Alfonsín], la ponía en criollo.

Su dote de carisma que tenía…

Claro, sí lo tenía. Lo que  tenía es que era un buen tipo, pero el problema no era que era un buen tipo – eso está bien – sino que él sabía y quería verse como un buen tipo, estaba enamorado – como quien dice – enamorado de su figura como buen tipo. Entonces quería arreglar bien con todos, yo creo hasta que incluso la forma – yo no sé cómo fue –  en que arregló con los militares – que había algunos que lloraban porque habían estado en las Malvinas – manifestó una debilidad de él de querer aparecer  como un buen tipo ante todo el mundo. No ante todos, porque a algunos les gritó, como a Reagan, los ruralistas o a algún cura. Pero eran enemigos parciales – no tanto la oligarquía rural –, sólo les “paró el carro”. En ese sentido creo que fue el lado positivo de Alfonsín.

Y la política de DDHH…

Cada tanto hacen mucho ruido con los DDHH, y dale y dale con los DDHH. “La memoria”, cuando ya estamos a 35 años, yo creo que se podría hacer no sólo memoria, se podría hacer – ya que se habla de historia reciente – un poco de historia. Es decir, ver qué pasó. Sino parece que una manga de asesinos – porque son asesinos – se pone a matar gente, yo no me puedo creer esa historia, tengo que ponerla un poco en situación. No para justificarlo, sino simplemente para entender lo que pasó. Porque también hubo muertos en el lado de los “milicos” – por supuesto que muchos menos -. Quizá guiados por ideales, que los “milicos” no tenían, porque los “milicos” no estaban defendiendo la patria ni nada por el estilo. Estaban defendiéndose a ellos y tratando de liquidar a cualquiera que se le opusiera. Pero, de todas maneras, yo creo que habría que estudiar qué pasó. ¿Cómo se formaron las Fuerzas Armadas? ¿Cómo se formaron los grupos armados también?, analizar. Mientras que acá triunfó de entrada la cuestión de la denuncia, lo cual era inevitable, pero de todas maneras yo creo que ya estamos en tiempo. Yo  me acuerdo que en el ‘60 analizaban la crisis del ‘30 como si hubiera sido hace mucho.

¿Cómo analiza su propia trayectoria intelectual, junto a otros como Portantiero y Aricó, desde los ‘60 hasta los ‘80, en la cual se ve un cambio significativo? ¿Cuál cree que es la importancia de sus compañeros, para no hablar en primera persona, en la evolución del pensamiento de izquierda?

Los referentes más importantes que yo tuve en aquellos años fueron [Juan Carlos] Portantiero, [José] Aricó y Oscar Terán, y más tarde Altamirano y la propia Beatriz Sarlo. Y más una circunstancia: yo estuve mucho tiempo afuera. Yo me fui en el ‘64 a París, estuve 3 años, de ahí pasé a Canadá, 5 años. 5 años de ausencia total porque no había nada para comunicarse, en París más o menos algún diario llegaba. Después en Chile 2 años y medio, hasta el golpe, y después fui otras veces a Chile. Argentina 2 años, y después, de nuevo, 6 años y medio en México, y volví en el 84. Entonces los veía salteado a estos muchachos, salvo los 6 años en México en que se formó uno de los núcleos del Club de Cultura de Socialista, y creo que el Club fue una buena empresa, aunque tendría que haber terminado un poco antes. Antes terminó Punto de Vista, cerró muy bien y hábilmente, porque ya había terminado un ciclo. Y claro, en el ínterin, nosotros fuimos revisando ciertas convicciones. Fuimos haciendo cierto trabajo de revisión, ya desde antes – digo desde antes porque yo estuve 20 meses en cana -. Pero ya en esa época, recuerdo que había ganado Soares en Portugal, y no el Partido Comunista, como una prueba de moderación, y concluimos que había que defender la democracia. Entonces cuando a mí me detuvieron yo estaba en desacuerdo con todos [se ríe], con todos los que me detenían, pero también con todos los otros. Yo no decía nada, por supuesto. Pero tenía la ventaja que podía hablar con todos los grupos, porque no pertenecía a ninguno. Y me mandaron a un pabellón que era un pabellón para “chiflados”, “La Charca”, los pequeños grupos de izquierda. Vanguardia Comunista, trotskistas de todo tipo, posadistas, lambertianos, que eran 2 o 1 cuanto mucho, y hablaba con cada uno de ellos. PCR, PC además, que a pesar que más o menos tenían una buena opinión de Videla, Videla los guardaba ahí en la cárcel. En fin, esto iba a que poco a poco ya no nos bastaba con criticar a Stalin, hasta a Lenin mismo. El mismo marxismo empezó a estar muy comprometido para nosotros, a pesar de que todavía seguía siendo – sigue siendo – una caja de herramientas útil. Gramsci también, un poco. Eso  más o menos se mantuvo un poco, pero se mantuvo como algo que podés usar o no usar. Y la necesidad de pensar que había dentro de aquellos que nosotros estábamos revisando ciertas cosas valiosas. Como la idea de mayor igualdad, como la idea de luchar, de ser de izquierda. No perder eso. No seguir de largo y terminar en la Ucedé [risas]. Yo creo que hicimos el Club de Cultura Socialista para que no nos pasara eso.

Fernando Manuel Suárez – De la redacción

En este número de Palabras Transitorias nos dimos un lujo. Entrevistamos a Darío Barriera, un historiador rosarino que se especializa en historia de la justicia en el periodo colonial. Darío nos ofrece una visión muy rica sobre los puentes que el historiador puede tejer con la realidad que lo circunda, y plantea una lectura renovada sobre la relación entre la política y la historia de divulgación. Es Investigador de CONICET y Profesor en la Universidad de Rosario, y además es el fundador de la Editorial Prohistoria que publica una revista de historia –Prohistoria historia, políticas de la historia-. Asimismo ha editado y reeditado numerosos libros de historiografía y de ciencias sociales, y participó en 2010 como asesor del programa Historias de Santa Fe, proyectado en Canal Encuentro, junto con otros reputados historiadores locales.

 

-En los últimos años la historiografía ha dejado de lado los temas de historia colonial, vos como historiador que se ocupa de este periodo, ¿por qué pensás que se dio este cambio con respecto a la producción historiográfica de los años ‘80 y ‘90?

 

Me gustaría discutir el diagnóstico que subyace a la pregunta: honestamente me parece que el mismo se aplica más a los años 1990 que al presente. Entonces se esgrimían razones que pueden verse resumidas en un texto que Enrique Tandeter publicó en Entrepasados en 1994.(1) Mi preocupación sobre el escaso interés que despertaba la historia política del periodo colonial (la perspectiva que brindaba en este artículo se cernía solo a dicho campo)(2) giró en 2002 al calor de una reflexión sobre categorías territoriales y espaciales que me había provocado la lectura del libro de Rodolfo González Lebrero (La pequeña aldea). Leí el libro de Rodolfo (a quien lamentablemente no conocía personalmente) mientras –expulsado por la crisis del 2001/2002– trabajaba en Michoacán enseñando en grado y posgrado mientras pensaba la vuelta, imaginando el programa de una nueva asignatura que se abriría en la carrera de historia de la UNR (Espacio y sociedad).

Aquella estancia en tierras purépechas me permitió cultivar distancias y experimenté, entre otras cosas, que allí los jóvenes se relacionan con los archivos y con las “fuentes coloniales”(3) de otra manera y con otras herramientas. La relación de nuestra sociedad con el pasado prehispánico y colonial es muy diferente a la mexicana, donde los niños y los jóvenes transitan por la experiencia de visitar monumentales huellas de civilizaciones prehispánicas, pero también visitan archivos y en el nivel secundario existe la lectura de documentos y la enseñanza de principios paleográficos. Resumo: el problema no es historiográfico, es de toda la sociedad, de cómo ponderamos nuestra relación con el pasado (lo cual también se traslada al valor socialmente asignado a las profesiones). Si tenemos en cuenta el zócalo de esa relación, es decir, que no hay ningún tipo de siembra en los momentos más fértiles de creación de investigadores, la cosecha de historiadores (y por eso de historia) dedicada al “periodo colonial” no me parece magra. Al contrario: hoy encuentro que, conforme a las expectativas que podríamos abrigar por éste y por otros motivos (como que la inversión masiva en actualización de archivos y financiación de investigaciones es bastante reciente), el volumen de investigación sobre el pasado “colonial” de nuestros territorios desde diferentes disciplinas (la antropología propone cosas muy explicativas en muchos aspectos relacionales y semánticos en general) puede caracterizarse como importante y sus resultados, como muy calificados.

Desde la publicación de La pequeña aldea… al día de hoy la producción historiográfica argentina (a la cual defino como hecha en las condiciones de producción ofrecidas y conseguidas en nuestro país, en instituciones locales o extranjeras, pero atravesada por nuestra historia, más allá de la nacionalidad de los agentes que la hayan practicado o de las instituciones donde pudieron desarrollarla) sobre la “historia colonial” ha experimentado una crecimiento exponencial en cantidad y en calidad: la cita a pie que iría en este sitio se omite porque alcanzaría la extensión de toda la bibliografía de un programa de estudios.

-La fundación del Instituto Dorrego ha generado una polémica muy fuerte en el campo académico, que se vio reflejada en los medios de comunicación, vos… ¿cómo ves la creación de esta institución?

 

Este gobierno, como cualquiera, tiene todo el derecho del mundo de abrir institutos de historia o de financiar otros existentes para promover lo que le parezca. El asunto está dentro del marco de lo legal y de las prácticas habituales sobre cómo puede manejarse el discurso histórico como propaganda política. Sin embargo, el gobierno tenía mejores opciones a la hora de financiar buena historia (incluso “nacional y popular”, o “popular” a secas) pero sabrá por qué rumbeó por este lado. Son gente inteligente, tendrán sus motivos. Pero sucede que el tipo de historia que hacen los más conspicuos miembros de dicho instituto es indisimulablemente cercana al ensayo político (con contenido histórico), un género legítimo pero muy alejado de las mínimas exigencias de la investigación histórica en nuestros días.

Algunos arguyen que estos “historiadores populares” habrían ganado una metafórica batalla a los “historiadores académicos” en el campo de la divulgación, y que por este motivo son más dúctiles (y más útiles) para comunicar resultados que –no siempre, pero en ocasiones– están más sólidamente fundados en trabajos de historiadores formados. Esto me parece una verdad muy parcial (en el sentido de que muchos de estos “historiadores académicos” comunican mejores contenidos de la mejor manera a través de los medios masivos) pero el enunciado se basa en un principio de realidad sobre el cual habría que reflexionar: la investigación es muy exigente, demanda tremenda dedicación; la divulgación, también. Entonces, alguien que vuelca todas sus energías a la investigación y la docencia universitaria, por caso, no puede invertir el mismo volumen de dedicación a la elaboración de fascículos, libros escritos para el gran público, micros de radio, programas de TV. Personalmente, cada vez que me involucré en un proyecto de divulgación masiva con la prensa escrita (por ejemplo, con apariciones semanales durante 8 meses), la energía disponible para la investigación bajó considerablemente. Cuando estoy a fondo con la investigación, no puedo enfocar sobre todos los detalles que implica cuidar un discurso gráfico antes de comunicarlo masivamente –algo que será visto por cientos de miles de personas provoca vértigo, los cuidados deben extremarse, la neurosis roza su techo. Entonces creo que más que hablar de batallas o de cuestiones excluyentes, me parece que de lo que se trata es de una cierta distribución del trabajo –que podemos abordar solos con nuestro tiempo, con colegas a los cuales elegimos o, como ocurre en otros casos, la división nos aborda a nosotros, es realizada por los que venden el producto al mercado y quedamos como espectadores con derecho a una opinión calificada.

En cuanto al Instituto, allí obviamente también hay de todo, como en la Universidad o donde sea. El plantel es variado y también su producción. No obstante, la peor expresión de la banalización de la historia que encarnan estos divulgadores profesionales es, creo, el “Qué hubiera pasado si…”. La presencia de un vergonzoso programa de historia contrafáctica en la programación de Encuentro es la única manchita en un proyecto cultural que merece ser aplaudido por su pluralidad y por la gran calidad de la programación que transmite (de producción nacional o extranjera). Por lo demás, nosotros trabajamos en la Universidad y en CONICET con absoluta libertad y podemos decidir lo que queremos decir, lo que queremos hacer y en el marco de las relaciones que hemos sabido construir.

-Como especialista en historia de la justicia… ¿podrías hablarnos del desarrollo en este campo de la historiografía? ¿Cómo ves la proyección de esta rama de la historia en el campo historiográfico actual?, ¿Creés que la investigación de temáticas referidas a las prácticas y las concepciones sobre la justicia, puede incidir activamente en la agenda política de problemáticas sociales actuales como la inseguridad, la corrupción policial, etc., o al menos construir una perspectiva crítica al respecto?

 

El desarrollo de los estudios que se interesan por la dimensión judicial como puerta de entrada para comprender algo del funcionamiento de cualquier sociedad es el resultado de un muy buen encuentro entre los historiadores que indagaban archivos judiciales, y algunos historiadores del derecho. Cuando un historiador que no tiene formación en derecho aborda expedientes judiciales toma riesgos que no son diferentes de los que toma un historiador del derecho que aborda un panorama social o económico que sólo conoce normativamente.

Lo interesante de este camino, sin embargo, ha sido la elaboración paulatina y consciente de un terreno de estudios que no se regodeó en la naturaleza de la fuente sino en todos los aspectos que conciernen a la justicia: aquello que ya tenía una tradición (las diferentes historias jurídicas y las historias del derecho con sus especialidades) conversando con lo que se proponía como novedad (que las relaciones sociales de los agentes y la naturaleza de los procedimientos judiciales podían ser considerados como un nivel que no era determinado en última instancia por lo normativo, sino que interactuaba con él). Creo que el campo está en construcción, pero diría que el área existe. Desde el momento en que podemos describir lo judicial como un ámbito de encuentro en donde el historiador del derecho no puede prescindir del que estudia los vínculos de los jueces o de los testigos con las partes (para poner un ejemplo banal), tenemos un terreno, una especie de campo. No creo que nadie pueda atribuirse la paternidad, pero no tengo dudas de que sin el trabajo que muchos hicieron e hicimos para esta confluencia, este campo no existiría.

En cuanto a la “utilidad” de las investigaciones, esto depende de cómo se transite el camino hacia su uso político: cuando pensamos un problema como el de la justicia o las policías de proximidad desde muchos ángulos no le estamos diciendo a los políticos “vean, lo mejor es hacer esto”. Lo que estamos produciendo es gimnasia de análisis, ejercicios de enfoque para poder pensar que los problemas que analizamos (en general, de un pasado que otrora fue presente para aquellos cuyas vidas estudiamos) no tienen una sola arista, que tienen varias y que las combinaciones entres problemas sociales y soluciones políticas nunca da dos veces igual. Si alguna utilidad tiene la historia no es la de enseñar lo que pasó para que no se repita, sino mostrar la complejidad de los problemas, inocular desconfianza sobre los discursos reduccionistas que plantean que todo es muy simple, que las cosas tienen solamente dos caras, los problemas un solo tipo de origen y las soluciones una dirección única: los caminos orientados por verdades absolutas son más fáciles (lo difícil es discutir civilizadamente) pero el punto de llegada siempre termina, para quienes lo acompañan felices y contentos, con la entrega en depósito de las libertades y las garantías.

– ¿Qué opinión te merecen las reformas que desde el oficialismo se implementaron sobre la esfera de la justicia, y específicamente en el Poder Judicial? Me refiero al nombramiento de los actuales jueces de la Corte Suprema de Justicia, los juicios contra los represores de la última dictadura militar, y las nuevas leyes de ampliación de los derechos de la ciudadanía (matrimonio igualitario y muerte digna).

 

Todo lo que se legisle a favor de una mejor calidad de vida (y la muerte es parte de la vida, por lo cual una muerte mejor también es mejorar la vida) merece nuestro apoyo –que también puede expresarse como disenso para mejorar la letra fina. Los juicios contra quienes cometieron delitos de lesa humanidad constituyen una reparación histórica, curan heridas. Ampliar los derechos de las minorías solo puede aplaudirse, cualquier otra posición frente a esto es una mezquindad. En la provincia de Santa Fe, bajo un signo político diferente al nacional (cuyas iniciativas celebro) también se están llevando adelante reformas que son interesantes para la ciudadanía: la vigencia de la ley que ordena la Justicia Comunitaria de Pequeñas Causas y el fuerte respaldo que se está dando al rol del juez próximo como juez de equidad en su comunidad también me parece un acierto que, aunque por otros caminos, abona en la misma dirección, beneficia a los ciudadanos. Por lo demás, esto impacta en un nivel que me interesa muchísimo como investigador, cual es el de la circulación de saberes jurídicos y judiciales entre los legos, entre los ciudadanos comunes, a quienes desde este paradigma se invita a bajar los niveles de judicialización de los conflictos e intentar canales alternativos, lo que no quiere decir negar el conflicto sino desestatizarlo, encararlo vecinalmente, con el auxilio de expertos (los jueces comunales ahora deben esgrimir una alta calificación y competencia) para tratar de encontrar vías de resolución que no pasan por la justicia ordinaria minimizando la inversión de tiempo, energías y dinero.

 

María Laura Mazzoni y Pedro Berardi –De la redacción

(1)TANDETER, Enrique “El período colonial en la historiografía argentina reciente”, en Entrepasados, 7, Buenos Aires 1994, pp. 67 a 84.

(2) dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=2596881

(3) La expresión es espantosa, pero sintetiza la referencia a documentación producida desde la conquista y hasta la independencia en los territorios que la monarquía hispánica dominó entre los siglos XVI y XIX.

Victoria Baratta ya ha colaborado para nuestra revista en otra oportunidad. Victoria es historiadora y se especializa en la Guerra del Paraguay. Su objeto de estudio la ha llevado a relacionarse con colegas paraguayos a los que, ante los recientes acontecimientos políticos, consultó para comprender la realidad política paraguaya. Estos son los pareceres de dos jóvenes asunceños que participaron de la manifestación en contra de la destitución del Presidente Lugo. (María Laura Mazzoni- de la redacción)

La destitución del presidente de la República del Paraguay Fernando Lugo el viernes 22 de junio pasado constituye, a mi entender, un golpe institucional a la democracia del vecino país. Lo que otrora era llevado a la práctica por tanques y uniformados, hoy se desarrolla enmascarado en ribetes legales y justificaciones mediáticas. La presidenta Cristina Fernández de Kirchner no demoró en hacer explícita su condena dentro del marco de la UNASUR. La entidad regional anunció también la posibilidad de emprender duras medidas contra el Paraguay. La reivindicación del latinoamericanismo se hace oír con fuerza entre los sectores progresistas de nuestro país. Sin embargo, son escasos los testimonios del pueblo paraguayo que se citan en estas tierras. En esta oportunidad  decidimos entrevistar a dos jóvenes asunceños que estuvieron en la Plaza de Armas el pasado viernes. La idea es poner en primer plano la especificidad de la realidad de la política paraguaya, para la mayoría de nuestros compatriotas, desconocida. Y escuchar  así las voces de su pueblo, muchas veces discordantes con una visión regionalista sin fisuras y con nuestras propias opiniones.

La entrevista fue realizada vía e-mail a Enrique Cosp, 23 años, estudiante de Historia de la Universidad Nacional de Asunción, sin filiación partidaria actual, y a Fabián Chamorro, 34 años, contador público, quien fuera activista en política desde el centro de estudiantes de la facultad y actualmente en movimientos culturales.

¿Qué los motivó a asistir a la plaza?

FCH: Mi motivo fue el de defender a un gobierno democrático contra lo que yo entiendo que es una dictadura parlamentaria. Yo me he manifestado tanto en el repudio por la asignación de fondos para operadores políticos, el tratamiento de desbloqueo de listas sábanas hasta lo del viernes. Yo no tengo problemas en manifestarme la cantidad de veces que sea necesario simplemente porque es nuestra única manera de expresarnos ante la nula existencia de representantes en el gobierno.

Fabián Chamorro y Enrique Cosp

EC: Porque estoy en total desacuerdo con el juicio político. En primer lugar estoy en desacuerdo con la decisión de destituirlo, es el primer presidente que accede al poder mediante una alternancia de signo político totalmente democrática y pacífica, y ni siquiera logra terminar su período de gobierno. Es una mancha vergonzosa sobre nuestra historia. En segundo lugar, es indignante el modo en que se llevó a cabo el juicio político. Un Parlamento desprestigiado y corrupto enjuicia al presidente cargándolo con acusaciones absurdas, iniciando y finalizando el trámite en alrededor de 24 horas; haciendo caso omiso de la repercusión que podría tener en la opinión pública nacional y en la comunidad internacional (un diputado que ahora es el nuevo Ministro de Obras Públicas calificó este domingo a la comunidad internacional como “bolaterapia”).

¿Cómo se organizó la movilización a la plaza de armas? ¿Qué grupos políticos y sociales identificaron?

FCH: La verdad que no te podría contestar con propiedad sobre quienes fueron las organizaciones, pero en la plaza pude ver banderas y consignas de centros de estudiantes, algunos sindicatos, campesinos llegados desde interior y mucho representante de la izquierda paraguaya. Dentro de esta última clasificación estaba gente del PMAS. El reclamo era el de respetar la voluntad popular expresado en las urnas y en todo momento repudiando la actitud del poder legislativo. Creo que eran aproximadamente 5.000 personas, quizá un poco más.

EC: La movilización a la plaza de armas se dio ya el jueves 21 en que la Cámara de Diputados discutió y aprobó el inicio del juicio político a Fernando Lugo, y fue espontánea, aunque la cantidad de manifestantes era bastante reducida. Incluso inicialmente hubo algunos (calculo que no pasaron de 20) miembros del Partido Liberal que se manifestaron a favor del enjuiciamiento al presidente. El viernes, cuando ya se empezó a tratar el juicio en la Cámara de Senadores, la cantidad de manifestantes fue muchísimo mayor y ya no se vio a ningún manifestante “pro destitución”.  Había gente que se identificaba y distinguía como miembros de partidos políticos que mantuvieron su apoyo al presidente Lugo, pude distinguir banderas del Partido País Solidario. También vi a un grupo –aunque muy pequeño- del Partido Humanista, había mucha gente con prendas verdes que según entiendo eran adherentes del Partido Tekojoja, estaban presentes los miembros de un grupo teatral, también vi una gran cantidad de campesinos, no sabría nombrar a las organizaciones campesinas que se adhirieron, con excepción de la Liga Nacional de Carperos. Al parecer varios grupos políticos y asociaciones campesinas se dedicaron a organizar y a movilizar a su gente, y supongo que fueron ellos los que montaron el escenario, pusieron los equipos de sonido, repartieron comida a los campesinos y manejaron otros detalles de la organización. Pero también cabe destacar la presencia de una gran cantidad de ciudadanos auto convocados, por lo que sería falso afirmar que la manifestación fue exclusiva de campesinos o de partidos afines a Lugo. Algo llamativo: Entre los oradores se encontraban parlamentarias de provincias del interior argentino. Según recuerdo, una era de Formosa y otra de Corrientes.

¿Coincidís con Fabián en cuanto a la cantidad de manifestantes?

EC: En cuanto a la cantidad de manifestantes, hay diferentes versiones que van desde los 5 mil hasta los 50 mil, la cantidad estimada suele variar mucho dependiendo de la posición de quien hace la estimación con relación a la destitución de Lugo. Tratando de ser objetivo y admitiendo primero que no soy muy bueno haciendo este tipo de estimaciones, diría que al mismo tiempo llegaron a concentrarse una cantidad de personas que seguramente fue superior a 10 mil pero que probablemente no pasó de 20 mil.

¿El reclamo era unificado o se entrecruzaban diferentes consignas?

EC: El reclamo de absolución a Lugo era generalizado y el repudio al Parlamento era generalizado, aunque no podría decir que todos los reclamos hechos fuesen compartidos por todos los presentes. Por ejemplo, una joven se atribuyó la representación de la juventud asunceña, a la que criticó por estar ausente, lo cual fue un tanto ofensivo porque estábamos muchos jóvenes asunceños en la plaza. Hay que tener presente que en esta manifestación, al igual que en todas las demás manifestaciones llevadas a cabo últimamente, se aplicó la modalidad de micrófono abierto, así que la cantidad y diversidad de oradores es amplia y es normal que algunos digan alguna que otra cosa que guste a algunos y no guste a otros.

¿Cuándo empezó la represión y a partir de qué momento? ¿Qué formas adoptó? ¿Hubo heridos?

FCH: La represión fue breve e inmediatamente posterior al veredicto del senado. La gente se replegó y posteriormente volvió a la plaza ya en menor número. No hubo heridos de consideración.

EC: La represión empezó ya después de anunciada la destitución de Lugo. La multitud permaneció en la plaza, yo estaba relativamente cerca del medio cuando de repente escucho una detonación y veo humo blanco saliendo de una granada de humo, a eso le siguieron otras detonaciones y más humo, lo que desató un desbande en forma de estampida de los manifestantes. A los que estaban más adelante los carros hidrantes les arrojaron chorros de agua. Pude ver gente afectada por los gases lacrimógenos –es decir, especialmente afectada, a todos los presentes nos afectó-, desmayados, gente vomitando, gente que caía al suelo empujada por la multitud. Muchos niños se separaron de sus familias y se perdieron en el momento. También habían ancianos que tuvieron que correr como pudieron, uno de ellos era el sacerdote jesuita Bartomeu Meliá, un octogenario recientemente condecorado por el Congreso. Aún así, afortunadamente no hubo heridos de gravedad, al menos no que yo sepa. Inicialmente yo creí (como muchos otros) que la represión se inició con la intención de disolver la manifestación para sacarle ese peso de encima al Congreso y al nuevo presidente. Más tarde pude ver filmaciones que mostraban que algunos manifestantes en un arranque de nerviosismo derribaron unas vallas colocadas por la policía entre la plaza y el edificio del Congreso. Aún así el proceder de la policía fue torpe y desproporcionado, podrían haber controlado la situación manteniendo el cordón policial detrás de la valla, sin necesidad de reprimir a miles de ciudadanos reunidos pacíficamente.

Hace poco más de un mes se habían producido también algunas manifestaciones a favor del desbloqueo de las listas sábanas…

EC: En relación al rechazo al desbloqueo de las llamadas “listas sábanas”, personalmente considero que la solución pasa más bien por una reforma de la conciencia ciudadana y la aplicación del voto castigo, y no tanto por la modificación del sistema de elección; pero si, el desbloqueo se volvió una causa popular porque se relaciona su aprobación con la futura desaparición de tantos personajes repudiados que conforman nuestro Congreso, y generó manifestaciones hace un par de semanas, pero estas últimas no tuvieron relación directa con esta iniciativa.

¿Cómo fue la llegada de Lugo al poder? ¿Votaron a Lugo para presidente?

FCH: Lugo llegó de la mano de varios pequeños movimientos, en su mayoría de izquierda y de centro, con la alianza del Partido liberal, centenario y el segundo en importancia en Paraguay. Era la figura que podía hacer frente a la maquinaria del Partido Colorado, los años de gobierno de este último ayudaron a que la gente cansada elija al ex obispo. Yo no lo voté.

EC: Lugo accedió al poder mediante la siguiente coyuntura. El Partido Colorado estaba dividido debido a la liberación de prisión del General Oviedo, líder del UNACE. Si bien el UNACE oficialmente no forma parte del Partido Colorado, la inmensa mayoría de sus afiliados y simpatizantes son originarios del Partido Colorado, de hecho inicialmente el UNACE era un movimiento colorado (Unión Nacional de Colorados Éticos). Así que la masa electoral colorada dividió sus votos entre la candidata colorada Blanca Ovelar y el candidato del UNACE, Lino Oviedo. En contraste, la oposición tradicional al Partido Colorado (o al menos la mayor parte de la oposición) se unificó tras la figura de Lugo. Muchos colorados afirman que fueron los colorados descontentos quienes hicieron la diferencia a favor de Lugo, no dudo de que muchos colorados votaran a Lugo, pero no creo que estadísticamente hayan marcado una diferencia importante.

¿Se sintieron representados o decepcionados por su gestión?

FCH: Para mí Lugo fue el mejor presidente de la era democrática, sus números lo avalan.

EC: El clima de esperanza generado por Lugo y la idea de la alternancia política luego de 60 años de hegemonía colorada fue impresionante. Yo voté por Lugo, principalmente por considerar que la caída del Partido Colorado, un partido corrompido hasta la médula, que sostuvo a la dictadura más larga de nuestra historia y no hizo ni el menor amague de renovación y autocrítica; era una prioridad nacional. Finalmente el gobierno de Lugo me decepcionó bastante, no sólo por los defectos personales del presidente sino también (y más importante) porque se repitieron muchos vicios del pasado y no se generaron cambios con una profundidad equivalente o siquiera similar a lo que demandaban mis expectativas. Sin embargo, aún así considero que su gobierno fue mejor que los gobiernos colorados que le precedieron.

¿Cuáles fueron los principales aciertos y errores del gobierno de Lugo? ¿Cuál fue su momento de mayor y menor popularidad?

EC:  El momento de mayor popularidad de Lugo se dio cuando asumió el 15 de agosto de 2008 y en los primeros meses que siguieron a su asunción. Derrotó al desprestigiado Partido Colorado, pregonaba un discurso de cambio, renunció a su salario presidencial, etc. Todo esto le dio un nivel de aprobación muy elevado. Principales aciertos y logros de Lugo: Eligió un buen equipo económico con el Ministro de Hacienda Dionisio Borda a la cabeza, quien gozó de bastante aceptación entre los gremios empresariales y miembros de la oposición. Instauró la gratuidad de la salud pública y mejoró el servicio en hospitales públicos, además de expandir la cobertura médica a comunidades que antes se hallaban aisladas; liberó el acceso a la fibra óptica de internet para el sector privado, deshaciendo así el innecesario monopolio estatal sobre internet; negoció exitosamente con Brasil una mayor compensación a Paraguay por la cesión de energía de Itaipú (de 120 millones de dólares pasó a 360 millones); creó la TV Pública, amplió y mejoró el equipamiento de la Policía Nacional, intensificó la lucha contra el EPP (aún así la oposición lo trató de cómplice del grupo para desprestigiarlo), un subsidio a las familias más pobres bajo condición de que tengan las vacunas de los niños al día y los mantengan asistiendo a la escuela, etc. También tenía otros proyectos interesantes en mente que no pudo concretar por falta de apoyo político de parte del Congreso, como ser la implementación del Impuesto a la Renta Personal, la aplicación de un impuesto a la exportación de soja, la construcción y puesta en funcionamiento del Metrobus en Gran Asunción, la modernización de los aeropuertos de Asunción y Ciudad del Este mediante concesión a una empresa especializada, entre otras cosas.

FCH: Para mí su mayor acierto fue el del Ministro de Hacienda, depuró nuestras arcas, modernizó la función del ministerio más importante del país y con eso pudo cumplir siempre a tiempo con nuestros compromisos tanto nacionales como internacionales. Definitivamente lo anterior ayudó a que se alcanzará casi la gratuidad en el servicio de salud, la mejora y ampliación en rutas, etc.

¿Y los principales errores?

EC:  La incoherencia practicada como obispo al predicar los preceptos del catolicismo desde el púlpito mientras violaba su voto de castidad teniendo hijos con varias mujeres, agravada por el hecho de haber negado a sus hijos inicialmente, provocaron escándalos,  lastimaron su imagen y en consecuencia la de su gobierno.  Cometió muchas torpezas, como destituir a ministros vía mensajes SMS, sacó a algunos funcionarios competentes y puso a otros con malos antecedentes; otorgó mucho callando, no supo defender adecuadamente sus logros ni defenderse de los ataques de la prensa y la oposición; no hizo lo suficiente para mantener una buena relación con el Partido Liberal, su principal sostén en el gobierno. También se otorgó a la oposición muchas oportunidades válidas para criticar al gobierno, tal es el caso del uso de instalaciones militares para un encuentro internacional de la juventud socialista.

¿Cuál es la lectura que hacen sobre la masacre de Curuguaty? ¿Qué tensiones sociales y políticas expresa? ¿Qué incidencia creen que tuvo sobre la destitución de Lugo?

FCH: La masacre de Curuguaty es resultado de la radicalización de sectores campesinos y la casi nula utilización de inteligencia policial, sino ocurría ahí, iba a ocurrir en otro lugar, con el gobierno que sea. La problemática de la tierra en Paraguay ya va a cumplir 150 años, y ése es el verdadero problema de fondo. Tuvo mucho que ver con la destitución de Lugo, primero porque éste no cambió automáticamente al Ministro del Interior y a su comandante en la Policía, y segundo porque, una vez que renunció ese ministro, designó a uno que era resistido por igual en el Partido Colorado y en el Partido Liberal.

EC: La masacre de Curuguaty, triste primeramente por las víctimas cuyas vidas se cobró, y triste más tarde por el manoseo político de este episodio perpetrado por oportunistas que no tuvieron pudor en lucrar políticamente con la sangre de compatriotas; es reflejo de una situación de extrema desigualdad en la cual existen campesinos sin tierra mientras al mismo tiempo existen grandes terratenientes que gozan de la posesión de 8 millones de hectáreas obtenidas ilícitamente. Este episodio sirvió como pretexto para la destitución de Lugo, pero los motivos reales parecen ser otros. Según comentan políticos y analistas, la iniciativa provino del precandidato presidencial colorado Horacio Cartes, quien gestionó la iniciativa del juicio político primero en su partido y luego ante el UNACE y el Partido Liberal. Su motivación –según dicen- sería la de neutralizar a su rival Lilian Samaniego, actual presidente del Partido Colorado y también precandidata a la presidencia, quien supuestamente tendría algún tipo de pacto con Lugo. Blas Llano (presidente del Partido Liberal) me parece a mí se sumó por una cuestión un tanto emocional. Lugo lo saca a Carlos Filizzola, su Ministro del Interior, y lo pone a Candia Amarilla en su reemplazo. Candia Amarilla es un colorado que hasta hace poco fue Fiscal General del Estado, no tiene muy buenos antecedentes e incluso en los primeros tiempos del gobierno se lo acusó de estar metido en una conspiración contra el gobierno. Blas Llano y los liberales exigen a Lugo que lo saque a Candia Amarilla, Lugo se niega a acceder al pedido y a continuación le hacen un juicio político que termina con su destitución. Estoy bastante convencido de que si Lugo accedía al pedido del Partido Liberal y evitaba irritar a su dirigencia, hoy seguiría estando en la presidencia.  Así que lo de la masacre de Curuguaty fue un pretexto, no un motivo real.

En mi opinión, y en la de muchos otros argentinos, lo que ocurrió el viernes fue un golpe de estado ¿Están de acuerdo con esta visión? ¿Por qué? ¿Cómo calificarían al juicio político que se llevó a cabo?

EC: Habiendo aclarado mi completo rechazo a este procedimiento, también quisiera aclarar que pese a todo, me parece que se ajusta a lo establecido en la Constitución Nacional y no significa un golpe de estado. Lo que hicieron los parlamentarios es una barbaridad, pero es una barbaridad legal.

FCH: No fue un golpe de estado, se cumplió la constitución nacional e incluso Lugo acepto la decisión del senado, sin embargo, el proceso no fue el debido, se le dio a un Presidente de la República menos de 24 hs. para armar su defensa, no se presentaron pruebas de las acusaciones (las presentaron, pero eran recortes de periódicos) y jamás se cumplió con la presunción de inocencia.

¿Qué perspectivas políticas ven a futuro? ¿Consideran posible que se restituya a Lugo?

FCH: Lastimosamente Franco ya es el presidente del Paraguay, se pisoteó la voluntad popular, y fue pisoteado por lo peor de la clase política paraguaya, sus parlamentarios. No veo posible la restitución de Lugo, creo que nuestra constitución no prevé adelantar elecciones (no soy abogado) pero ante la presión internacional no sé realmente que pasará. El Partido Colorado va sólo en las elecciones, no necesita alianzas para ganar, y creo que es el que se va a imponer nuevamente. El juicio político fue el suicidio del Partido Liberal, no sé qué movimiento o partido se animaría nuevamente a formar una alianza con ellos luego de este hecho.

EC: Jugando un poco a la  futurología, yo diría que este nuevo gobierno se va a mantener hasta las próximas elecciones, que probablemente serán en abril de 2013, y Lugo no va a retornar al poder. Alternativas a los partidos tradicionales existen pero sus chances de ganar la presidencia y/o conseguir un espacio protagónico en el Congreso en las próximas elecciones son reducidas. Además, en este momento todos los sectores provocaron una profunda desilusión. En este momento yo, al igual que muchísimos otros paraguayos, tengo la certeza de a quienes no voy a votar en las próximas elecciones, pero me encuentro con una incertidumbre total cuando se trata de a quienes voy a votar. Acá el gran ganador es el Partido Colorado. Como dije antes, la fórmula ganadora del 2008 fue el Partido Colorado dividiendo sus votos entre el candidato colorado y Lino Oviedo, y la oposición al Partido Colorado unida en su mayoría. Esa unión para enfrentar al Partido Colorado ya no se puede dar, los liberales mataron toda posibilidad de alianza al apoyar este juicio político. Puede ser que los liberales logren aliarse con Lino Oviedo, pero dudo que esa alianza logre ganar, y si lo hace no creo que su gobierno exhiba mayores diferencias con sus predecesores colorados, exceptuando el color de pañoleta que sus dirigentes se pongan en el cuello.

¿Cómo toman la postura de condena de UNASUR y las decisiones políticas de las presidentes de Brasil y Argentina?

FCH: Los países extranjeros y los bloques tienen la potestad de reconocer o no a este gobierno, siempre y cuando no tomen decisiones que lesionen de alguna manera a los paraguayos.

 EC: No puedo evitar sentir cierta simpatía hacia el llamado de atención que hace la comunidad internacional a nuestro Parlamento, señalándole la desfachatez en la que incurrieron. Eventualmente, sin embargo, los demás países deberían reconocer al nuevo gobierno. No encuentro ventajas prácticas para el Paraguay con estas medidas punitivas, y como dije antes, la destitución de Lugo fue una barbaridad, pero fue una barbaridad legal, no fue un golpe de estado. Pero agrego también lo siguiente. La aplicación de medidas muy severas a Paraguay a modo de castigo por esta destitución, podría tener un efecto contraproducente. Se escuchan y leen ya muchos mensajes mencionando una nueva “Triple Alianza” contra Paraguay, se habla de que los partidarios de Lugo tanto critican el imperialismo pero ahora celebran el imperialismo de UNASUR, que Paraguay es un país libre y soberano y por lo tanto otros países no pueden ir en contra de una decisión del Congreso paraguayo. Y así se hacen discursos varios que buscan alimentar un ánimo nacionalista. Si las sanciones son severas y prolongadas tal vez las mismas tengan por resultado una mayor adhesión popular al nuevo gobierno como reacción a la intervención extranjera. Un pequeño susto al nuevo gobierno para que los oportunistas desestabilizadores no la saquen tan barata, me parece aceptable, pero creo que pronto deberían moderarse.

Victoria Baratta –Columnista invitada

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